Форум начинающих писателей

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Форум начинающих писателей » Вопросы и опросы » Как нас победят ?


Как нас победят ?

Сообщений 121 страница 149 из 149

121

Олег:" В космосе неисчерпаемое количество ресурсов... ".
                Может моя проблема в том, что за свою жизнь "прослушал" множество вдохновенных. высоких целеполагании. На излёте СССР, когда ракетные технологии были самыми эффективными в стране, нас стали убеждать, что даже ближний космос нам не нужен. Нас то убеждали, а что, кто и для чего это решал нас не посвещали. Здесь также можно вспомнить, "всенародную" дискуссию о судьбе станции "Мир". Какая разница кто что думал и говорил - специалистам надо было, чтобы она "довисела" до тридцатилетия - можно ставить штамп:"русская космическая техника - гарантия 30лет".
    Да и так: где освоение дальнего космоса, а у нас проблема скорректировать траекторию не большого астероида.

0

122

Олег написал(а):

Человек по своей природе зверь

Мне кажется мы по разному понимаем природу человека. Это верно, что человек - животное, но животные тоже могут проявлять эмпатию и выстраивать сложные социальные структуры. Кроме того, у нас есть данные специальных наук: психологии, социологии, антропологии.
Во-первых мы знаем, что социальные взаимодействия в мозгу подклепляются химическим способом. По простому: когда нас хвалят - железы выпускают гормоны, которые приносят удовольствие. В этом смысле жажда признания ничем не отличается от сексуального желания или чувства голода. Это биологический механизм и часть природы человека.
Во-вторых В. Франкл, в жуткие годы, которые он провел в качестве заключенного в концлагере заметил, что наибольшим шансом выжить имели, люди с тонкой душевной организацией, которые могли придумать смысл для своего выживания в будущем и в наиболее жуткие моменты уйти в эскапизм в собственное воображении. Тоже самое можно заметить в Колымских рассказах В. Шаламова - "романисты", люди, которые могут рассказывыть истории, в самых тяжелых условиях лагерей-приисков на крайнем севере, особенно ценились у лагернной элиты. Из этого можно сделать, что поиск смыслов, также является одним из глубинных механизмов человеческой природы.
Но это все теория, дело в том, что...
В-третьих: эксперименты по предоставлению безусловного базового дохода проводятся в нескольких странах с 2016 года. У эксперимента широкая география: Европа, Азия, Африка. Во всех странах люди, получающие гарантированный доход направляют его на повышение условий проживания, улучшение диеты, получение дополнительного образования, занятость падает в развивающихся странах (люди становятся более требовательными к вакансиям), но повышается в развивающихся (людям становится проще открывать бизнес). Кроме того преступность, потребление алкоголя и наркотиков снижается повсеместно.

И последний, самый слабый, аргумент: по моему личному опыту зависимости разного рода порицаются окружением.

Таким образом утверждение, что люди, поставленные в комфортные условия будут стремится к достижению "вечного оргазма" не подтверждается ни биологически, ни психологически, ни социально. Вместо этого мы видим, что более комфортные условия побуждают людей искать более глубокую реализацию. Позволяют им в большей мере осознать собственный потенциал. Дают базу, благодаря которой человек способен решиться на более смелые действия.

А уже чего человек хочется: построить ракету, написать роман или воспитать десять детый - каждый решает для себя самостоятельно)

Отредактировано Artyomizche (04.04.2026 13:43:34)

+1

123

Павел Черепанов Аркадич написал(а):

Да и так: где освоение дальнего космоса, а у нас проблема скорректировать траекторию не большого астероида.

Скоректировать курс астероида перетанет быть проблемой на фоне активного логистического маршрута между Землёй и Марсом. Из непосильной задачи она превратится в рядовую.

Artyomizche написал(а):

А уже чего человек хочется: построить ракету, написать роман или воспитать десять детый - каждый решает для себя самостоятельно)

Да, эксперименты были, но я не считаю их релевантными. Они были краткосрочными и не растягивались на несколько поколений, и они были в современной культурной среде. Но и трагические результаты экспериментов с мышами я тоже не считаю достоверными, всё-таки, люди не мыши.
Что представляется мне наиболее подходящим - жизнь аристократии 18-19 веков.
У них были закрыты базовые потребности, у них были огромные по меркам обычного человека ресурсы. И временной промежуток весьма обширный.
Что они делали. Я точно не способен это всё проанализировать сам, а потому прямые данные от ИИ:
60-70% занимались служением: в армии, в бюрократии, или управляли собственным поместьем, то есть, обеспечивали функционирование системы на заданом уровне.
20-25% - "прожигатели жизни", гедонисты.
5-10% - творческий и научный люд.
И вывод, с которым я полностью согласен:
"Почему «Творцов» было так мало?
Даже при закрытых потребностях человек нуждается в социальном стимуле.
Давление среды: В аристократической среде занятие наукой часто считалось «чудачеством» или «недостойным джентльмена» делом.
Отсутствие вызова: Когда нет нужды бороться, мозг естественным образом выбирает путь наименьшего сопротивления (гедонизм). Нужна была огромная внутренняя дисциплина или врожденное любопытство, чтобы променять бал на микроскоп.
Ещё аналогия:
"Наследственное богатство (Европейские династии)
Если рассматривать аристократию или старые капиталистические семьи (как Ротшильды или Рокфеллеры) как «эксперимент на поколениях», мы видим эффект концентрации таланта и деградации одновременно:

1-е поколение: Создает капитал.
2-е поколение: Наращивает и институционализирует (благотворительность, наука).
3-е поколение: Часто прожигает или уходит в чистую созерцательность.

Итог: Без системы воспитания ответственности «базовый доход» в масштабе поколений часто ведет к потере драйва. Если общество дает деньги, но не дает «большой идеи» (зачем жить?), наступает энтропия."

Покорение космоса - вот это большая идея. Без неё общество будет выбирать ориентиры рандомным образом, в том числе ориентир "заниматься наукой и подвергать себя риску в космосе - глупость и идиотизм".
Я хочу, чтобы люди закрыли базовые потребности, но я хочу, чтобы они имели стимул развиваться дальше, стимул бережно относиться к ресурсам, стимул сдерживать неуёмную энергию растраты тех 20-25%, которые будут способны погубить природу целой планеты.

0

124

Artyomizche:"... каждый решает для себя самостоятельно."
        Как-то в мои университетские времена, на вводной лекции к "Курсу истории коммунистической партии", преподаватель выдал формулировку экзистанционалистов: "Человек - узел взаимоотношений." Но партийная тока зрения,находилась где-то по средине между Вашей и "Э": человек решает самостоятельно, но под чутким руководством партии. Вот я бы хотел воспитать трёх детей, но вырастил только двух. Помешали мне не чьи-то указания,экономические условия, ни политические потрясения - физиология. А против её не попрёшь. И где моя самостоятельность? Кажется: прояви упорство, действуй. Но тут уже изменилось моё решение. Так что я решил сам? Тем более в наше суетное время: человек решил так, завтра эдак. Так что решил человек? Или среда его "решила"? Или "взаимоотношения" его вертят, как флюгер?
    Нас учили: религия отнимает свободу. А что есть: религия даёт опору. Наука же даёт оправдания.
  Олег:"Человек по своей природе зверь".
      Такой постановкой можно оправдать всё: и себя и своих правителей.
           Да человек в одинаковой степени нуждается и в опоре и в оправдании.
               Жизнь - сосредоточение противоречий и парадоксов: жить стоит ради того, за что не жалко отдать жизнь.
                  Не надо искать "высших" целей, они сами тебя найдут и призовут.

0

125

Олег написал(а):

жизнь аристократии 18-19 веков

Интересный аргумент, действительно не думал посмотреть на этот вопрос с такой стороны)
Во-первых ИИ обучается на различных даннных и в том числе данных форумов, таких как например reddit. Это приводит к тому, что информация предоставляемая ИИ зачастую обладает достоверностью цепочки комментариев под поп-историческим видео.
Проверить утверждение про соотношение творцов к другим аристократам оказалось весьма сложным, так как непонятно идет ли речь о всех аристократах мира вообще или о европейских в частности. Так же не определено кто понимается под творцом.
Если вспомнить людые художественные произведения тех лет, а также совеременные интерпретации, то вспоминается, что в каждом аристократическом доме были учителя науки и музыки, дворовые театры. А на званых вечерах хозяева развлекали своих гостей лично играя на музыкальных инструментах и исполняя песни.
Также известна традиция импровизированных поэтических боталий. Невозможно узнать какой процент дворян писал, рисовал в "стол". Должны ли мы считать "творцами" только тех, чьи имена сохранила история?

Многие великие георграфические открыттия сделаны на военный бюджет. Скорее всего освоение космоса тоже войдет в сферу военных стратегических интересов. Почему в категорию "творцов" не попадают офицеры?

Единственные более-менее понятные цифры, которые смог найти:
1. Есть историчекий труд "The Nobility of late medieval england" за авторством McFarlane K. в которой автор собрал информацию по английским пэрам с 17 по 19 век. Самой книги в открытом досутпе нет, но другие авторы ссылаются на нее и приводят цифру в 190 семей. Стоит понимать, что это высшая аристократия англии того времени, дворян было больше.
2. Также нашел информацию по численности "Британского королевскокго общества" в этот период - "до 500 человек"
3. Эти цифры можно интерпретировать разным образом и их достоверность также сомнительна, но стоить помнить, что в это время в Англии действовал целый ряд различных научных, географических, искусствоведческих обществ, клубов и кружков. Это опровергает утверждение о науке, как о деле "недостойном джентельмена".

0

126

Artyomizche написал(а):

Так же не определено кто понимается под творцом.

В запросе учитывались исследователи, поэты, философы и подобные им.

Artyomizche написал(а):

Должны ли мы считать "творцами" только тех, чьи имена сохранила история?

Скорее да. Остальные не привнесли значимого вклада в развитие соответствующего направления. Я тоже пишу прозу и участвую в конкурсах на форуме, делает ли это меня "творцом"? В какой-то мере да, но каково моё влияние на развитие цивилизации?.. Громаднейшее :D

Artyomizche написал(а):

Почему в категорию "творцов" не попадают офицеры?

Офицеры не изобретали корабль и навигацию.

Artyomizche написал(а):

Это опровергает утверждение о науке, как о деле "недостойном джентельмена".

Я с таким темпом скорого ничего от себя уже написать не смогу, только от ИИ))

"Представление о том, что наука — занятие «сомнительное» для истинного джентльмена, коренилось в глубоком классовом разделении Европы XVII–XIX веков. Дворянин должен был обладать досугом (otium), а наука в те времена часто требовала ручного труда, который ассоциировался с ремесленниками и простолюдинами."
"Роберт Бойль (отец современной химии) в XVII веке оправдывался в своих трудах, объясняя, почему человек его статуса (сын графа Коркского) тратит время на «едкие жидкости и закопченные реторты». Он ввел термин «ученый-джентльмен», чтобы легитимизировать это занятие."
"Вплоть до середины XIX века в английских государственных школах (Итон, Харроу) естественнонаучные предметы часто считались второстепенными «дополнениями». Истинный джентльмен должен был цитировать Горация в оригинале, а не знать, как работает паровая машина."
"В литературе того времени (например, в сатирах Джонатана Свифта или пьесах Мольера) ученый часто предстает как нелепый персонаж, потерявший связь с реальностью и светскими манерами. Джентльмен должен был блистать в обществе, а не пропадать в темном кабинете/Джонатан Свифт в «Путешествиях Гулливера» описал Академию Лагадо, где ученые пытались извлекать солнечный свет из огурцов. Это была прямая пародия на Королевское общество того времени."
"Когда Чарльз Дарвин отправлялся в плавание на «Бигле», его отец поначалу был против, считая, что это занятие «неподобающее для будущего священника» (карьера священника считалась достойной дворянина, а «натуралиста» — нет)"

Ещё было предубеждение к учёным-женщинам и учёным из низшего сословия, но это уже несколько иное.
В королевское общество и кружки вступали и те, кто реальной ценности науке не добавлял - статусные игры аристократов.
Мы можем спорить о силе этого предубеждения, но они были.  И предубеждения будут, если руководствоваться вашим подходом, где рискованные работы и исследования окажутся недостойными звания настоящего человека.
А есть ещё аспект инвалидности/предрасположенности к болезням и биоинженерии. Как "правильные" люди будут относиться к "неправильным"? Кто будет носить гордое звание человека, а кто - недочеловека? Если, к примеру, кто-то родился без руки? Или кому-то пересадили орган от специально выведенного животного, кем его считать? Или геном? Чтобы человеку лучше жилось в условиях пониженной гравитации, повышенной радиации и т.д.?.. Только человеческая жизнь важна в вашей парадигме. При отсутствии стимула к расширению, люди будут жить на уютной Земле до последнего. На Земле ресурсы ограничены. Вы уверены, что люди в условиях перенаселения не начнут за них грызться, утверждая, что один человек более человечен, чем второй? А если второй не человек, то его жизнь ничего не значит, и понеслась... Даже сейчас без искусственных изменений люди падки на расчеловечивание противника, неужели вы считаете будто на этом не сыграют в будущем?
Вот почему я так настаиваю на ценности любой жизни. Будем ценить всю жизнь, жизнь человека тем более высоко оценим.

0

127

Олег написал(а):

Скорее да

Например о воздействии радиации на живые ткани Кюри рассказал Анри Беккерель, но я узнал об этом только сейчас. Сколько еще менее известных ученых выступали на конференециях, общались, переписывались или обменивались информацией с Кюри иным образом невозможно узнать.
Не признавать заслуги менее удачных исследователей все равно, что чествовать за победу в футбольном матче только форварда, забившего победный мяч и забыть при этом об остальной команде.

0

128

Artyomizche написал(а):

о воздействии радиации на живые ткани Кюри рассказал Анри Беккерель

На каждого неизвестного учёного найдётся неизвестный гидонист или служащий. Если руководствоваться этим принципом для одной из групп, то он будет справедлив и для другой, и процентное деление в итоге не поменяется. Опять же, я не знаю верно ли оно, однако знаю наверняка, что писателей, художников, исследователей и первооткрываталей будет больше с чёткой идеей, которая будет усиливаться из года в год. Это логично. И я знаю, что надо стремиться к лучшему, а не оставлять дело на самотёк.
Пример того же Маска. Человечество и без него могло изобрести аналоги старшипа и фалькона. Но когда бы это было без его чёткой идеи и воли? А это всего один человек, хотя и очень богатый. А что если идея будет на уровне государства? Группы государств? Эффективность увеличится в разы.
И его пример как раз подтверждает принцип, который был у аристократии: к его идеям в двухтысячных относились именно как к чудачеству. Даже сами астронавты выступали против коммерциализации космоса, что очень сильно ударило по Маску, но он, несмотря на неудачи, добился своего. Многие на это способны? Нет, многих это бы просто сломило. А если бы была в ходу идея о покорении космоса, всё было бы наоборот. Хочешь сделать ракету лучше? Отлично! Дерзай! Это даже на уровне просто моральной поддержки важно.

0

129

Мне хочется еще раз повторить суть моего аргумента.
Человеческое желание к самореализации берется из того же места, что и желание любить. Так как подкрепляется одним и тем же химико-биологическим механизмом (выброс гормонов). Это правда, что есть люди, которые не ищут романтического партнерства, но мы привыкли воспринимать таких людей как отклонение. Подобное поведение может быть спровоцировано психотравмой или нарушением работы организма.
Это все равно, что оспаривать необходимость системы здравоохрания существованием инвалидов.

Конечно, мой аргумент не релевантен, если вы объясняете социальные механизмы с помощью метафизики (исходит от души, Бога).

0

130

Artyomizche написал(а):

Это все равно, что оспаривать необходимость системы здравоохрания существованием инвалидов.

Мне это видится иначе) Кмк, это именно вы отказываетесь от системы здравоохранения, ведь люди сами способны организовать себе больницы, скорые и медицинское страхование.
Кто-то должен поставить чёткую задачу, потратить своё время, свои усилия, своё здоровье, свою и/или чужую жизнь, чтобы разобраться как дейсвуют болезни и как их нужно лечить. Через пробы и ошибки, через понимание, что каждый день без медицинской помощи погибают люди. В вашей концепции я не вижу понимания того, что люди страдают и погибают в любом из случаев. Любое промедление в развитии, любое откладывание открытий на потом результирует в гибелях людей. Только не в соотношении несколько учёных/несколько космонавтов/несколько пионеров, а гораздо больших масштабах, ведь лечение от какой-то болезни изобретают несколько человек, а спасаются от гибели/ранней смерти все, кто эту болезнь имеют.
А если поставить во главу угла человеческую жизнь, а не то, как этой жизнью человек может распорядиться наилучшим в том числе для себя образом, то это приведёт в том числе к чрезмерной перестраховке во всём. Вы же сами говорили об этом. А как для учёных это конкретно будет выглядеть: "нет-нет, следующие Кюри, эти реагенты слишком опасны для вас, отучитесь ещё 50 лет, получите 800 сертификатов по работе с каждым из веществ, вот тогда и приходите", "что, испытание вакцины на людях? Вы с ума сошли?! Эта болезнь не настолько опасна, чтобы рисковать целой жизнью хотя бы одного подопытного!", "хотите отправиться на Марс? Что за ребячество? Ваша жизнь слишком ценна для таких глупых трюков, сидите дома, на родной Земельке. Или приходите лет через 200, когда мы построим ракеты понадёжнее. Или не построим, ведь нафиг они вообще?..". Это может быть как регулирующий орган, так и самоограничение, ведь в голове уже будут сидеть такие идеи.

Artyomizche написал(а):

Конечно, мой аргумент не релевантен, если вы объясняете социальные механизмы с помощью метафизики (исходит от души, Бога).

Та, вроде, нет) Обычная физиология, обычная психология, обычная логика и факты. Что конкретно у меня от метафизики?)

0

131

Олег написал(а):

Обычная физиология, обычная психология, обычная логика и факты.

В таком случае, если мы признаем, что "созидательная деятельность" - это естественная потребность человеческого организма, то мы должны признать, что она будет работать как любая другая естественная поторебность. Т.е. если создать для здорового человека условия для исполнения потребности - он ее исполнит.
Если положит еду в холодильник - она будет съеденна, если не мешать - в нужный момент человек ляжет спать, если предоставить время и средства - он начнет создавать. Я не вижу как для здорового человека эта модель может сломаться, без участия метафизики.

Про "покорение космоса".
Для достижения этой цели недостаточно построить корабли. Я не говорю о том, что их нужно придумать. Я говорю о том, что их нужно собирать, инженеров нужно кормить, космонавтов нужно доставлять до посадочных площадок, всех их нужно вдохновлять и развлекать, об их детях нужно заботиться и так далее и тому подобное. Миллиарды незаметных мелочей.

При этом Советский и Китайский эксперименты с директвной эконимкой показали, что невозможно осуществлять прямой управление хоть сколько-то сложной системой. Знаментиные "есть штаны - нет пуговиц", или геноцид воробьев. Таким образом такие цели на государственном уровне приведут к неправильному перераспределению ресурсов. Перекос в одном напралении - преведет к дефециту в другом.

В тоже время люди - и средство и цель. Если вкладываться в людей - они реализуют любые цели хоть покорение космоса, хоть открытие новых материалов. И мы единственный вид на плнете, кто на это способен. И никакие ограничения не помешают ему это сделать. Гендерные предубеждения не помешали Гипатии. Религия не помешала наступлению ренесанса. Коммунизм не помешал спекулянтам.

Кроме Кюри над изучением радия работали другие ученые и я не соглашусь, что соображения о базовой безопасности отбросили бы науку на поколения. Кроме того подозреваю, что на их поведение оказывал влияние тот факт, что грамм радия буквально стоил миллионы - дороже человеческой жизни. Вы думаете Пьер и Мария сделали все что могли? Сколько открытий мы потеряли вместе с их мозгом?

0

132

Artyomizche написал(а):

"созидательная деятельность" - это естественная потребность человеческого организма, то мы должны признать, что она будет работать как любая другая естественная поторебность.

Сам Маслоу утверждал, что потребности находятся в динамике. Вот почему тот, кто творит или исследует, или пытается показать себя крутым способен подвергать себя риску или долгое время не есть или питаться несбалансировано, меньше спать и ставить себя в критические условия. А вы ставите безопасность на первое место и рассчитываете... Что? Что люди будут удовлетворять потребности высшего порядка так же само? Так эта же идеология именно что предполагает ограничить их, хотя стремление к риску такое же естественное.

Artyomizche написал(а):

Гендерные предубеждения не помешали Гипатии. Религия не помешала наступлению ренесанса. Коммунизм не помешал спекулянтам.

Гипатии не помешало, а многим другим помешало. Одним спекулянтам не помешало, другим - помешало. Насчёт религии и ренессанса не скажу, не разбирался. Но суть в том, что вы пытаетесь выдать результат работы личностей и групп, добившихся чего-то вопреки условиям, за положительный результат. Это не положительный результат, это минимальный результат из возможных, неудовлетворительный. Вы в который уже раз отбрасываете фактор времени, хотя я постоянно акцентирую на нём. То, что что-то будет сделано в конечном итоге не говорит о лучшем исходе, это говорит лишь о том, что всегда находятся люди, которые готовы жертвовать такими потребностями как безопасность, еда и принадлежность ради удовлетворения высших потребностей - познания. Те самые пассионарии, в значимости (для истории) которых вы ранее сомневались) Но даже с их усилиями цивилизация не добилась того, чего могла бы при иные, лучших условиях, и как итог потеряла те же самые человеческие жизни.

Artyomizche написал(а):

я не соглашусь, что соображения о базовой безопасности отбросили бы науку на поколения

Тогда вы не соглашаетесь сами с собой:

Artyomizche написал(а):

все возможное для сохранения собственных жизней и жизней их нерожденных детей. Даже если это означало, что развитие науки будет отложено на поколение, два и т.д.

Вы сами озвучили этот тезис, не я. Я лишь пытался вам показать цену такого подхода, а цена - человеческие жизни в будущем. Поколение-два это утрированный временной период, но именно вы его использовали, чтобы ярче показать мне ваш принцип и ваше отношение. И я на нём же показываю последствия, которые вы просто не учитываете. И да, если утверждать, что потребности низшего порядка (безопасность) важнее потребности высшего порядка (познание, эстетика, самоактуализация), то, конечно, замедление развития будет. И чем дольше подобная идеология будет в ходу, тем большим будет кумулятивный эффект замедления.

Artyomizche написал(а):

Таким образом такие цели на государственном уровне приведут к неправильному перераспределению ресурсов.

Как-то вы "удобно" примеряете прямое управление на мою идеологию, но не на свою) С тем же успехом я могу аппелировать к администрированию рисков как прямому методу управления. Ни один орган не сможет эффективно рассчитать соотношение риск-результат, а учитывая вашу аргументацию, этот орган постоянно должен тяготеть к снижению риска в настоящем, а не снижению риска в будущем. Это будет таким же препятствием для пассионариев, которых всю историю били по шапке, чтобы те не высовывались. Я же хочу дать им свободу реализовывать себя. Хотят рисковать ради человечества? Рискуйте. Мы дадим вам две вещи: безопасность, соответствующую текущим технологиям, и почёт.
А прямое управление предполагается в ином случае - когда кто-то что-то пытается контролировать. Как вы пытаетесь контролировать исследования Кюри. Как вы пытаетесь контролировать революции.

Artyomizche написал(а):

Вы думаете Пьер и Мария сделали все что могли? Сколько открытий мы потеряли вместе с их мозгом?

Вы думаете Пьер и Мария смогли бы сдеть хоть что-то в вашей парадигме? Сколько открытий мы потеряем, если потратить время на перестраховки, а не на сами исследования? Люди не роботы, которые можно отключить и включить вновь через время без потери производительности. Пока всё проверяют и перепроверяют их мозги попросту деградируют от старости, и они уже не смогут/не захотят исследовать то, что могли)

Изучая работы Маслоу по потребностям, я узнал, о чём он писал позже и что его мысли о-о-о-очень сходятся с моими) Раз уж мы так часно аппелируем к его пирамиде (которая вовсе не пирамида).

Общий вывод ИИ по поздним работам Маслоу

В своих поздних работах — особенно в книге «Дальнейшие рубежи развития человека» (The Farther Reaches of Human Nature, опубликована посмертно в 1971 г.) и в ряде статей конца 1960-х — Маслоу писал, что самотрансцендентность является следующим этапом после самоактуализации. Он рассматривал её как естественное продолжение биологической и психологической эволюции человека — выход за пределы собственного «Я» к служению большему целому, человечеству, природе или Богу.

По Маслоу, если человечество останавливается на уровне удовлетворения базовых и эгоцентричных потребностей — пищи, безопасности, статуса, власти, — то оно деградирует, застревая в борьбе за ограниченные ресурсы. Он прямо связывал неспособность к самотрансцендентности с саморазрушением цивилизации. Можно сказать, что он видел в стремлении к «высшему смыслу» эволюционную необходимость выживания вида.

Это направление связано с его переходом от гуманистической психологии "третьей силы" к трансперсональной психологии "четвёртой силы", где он утверждал, что развитие человека должно выходить за рамки индивидуального сознания
psy.wikireading.ru

В итоге, тезис можно суммировать так:

Самотрансцендентность для Маслоу — не просто духовный идеал, а биологическая потребность вида. Если человечество не поднимется к этому уровню, оно обречено на внутренние конфликты и самоуничтожение.

Этот взгляд подробно развёрнут в главах «Теория Z» и «Теория метамотивации» из книги «Дальнейшие рубежи развития человека»
gtmarket.ru
, где Маслоу описывает переход от мотиваций дефицита к метамотивациям и осознанию бытийных ценностей.

В итоге, я хочу эту сверхцель людям дать. И эта сверхцель, как я уже не раз писал, включает в себя любую сферу человеческой деятельности. То есть, она не будет вступать в конфликт с идеями конкретных людей, все они смогут привнести что-то своё, поскольку цель покорения космоса очень сложная.

0

133

Олег написал(а):

Как-то вы "удобно" примеряете прямое управление на мою идеологию, но не на свою)

Вот оно. То, что я пытаюсь для себя сформулировать и в чем для меня ценность нашей дисскусии, но не могу определить для себя подходящую рамку) Идеология ценности человеческой жизни не должна быть государственной, она не должна реализовываться централизовано. И она не должна быть единственным пунктом.
Ключевой проблемой сейчас мне кажется отсутсвие у среднего человека борьбы с потоком информации, который излевается на него каждый день. Тем более сейчас с появлением генеративного исскуственного интелекта становится практически невозможно отличить правду от вымысла.
Для борьбы с бесконечным объемом корпоративной, религиозной и государственной пропаганды каждому человеку необходимо выработать свод простых правил, таких как "мыть руки перед едой" или "прикрывать рот, когда чихаешь".
Вот "ценность человеческой жизни" для меня как раз одни из таких правил. Любая информация, которая каким-либо образом пытается оправдать снижение ценности человеческой жизни я помечаю воображаемым флажком, как требующую досканальной проверки или, как которой можно сразу пренебречь.

Когда мы обсуждали Наполеона, Кюри и другие исторические фигуры я прикладывал это правило к Вашим аргументам. Согласен, оно работает не в любой ситуации, но я уверен, что даже в пограничных случаях такой подход предпочтилен.

Я все-таки не отказываюсь от своей позции, что ориентир на сохранение (ценности) человеческих жизней в качестве глобальной идеологии лучше, чем покорение космоса. Только это должна быть культурная, а не централизованная-государственная позиция. Такое правило, которым можно проверять любые государственные реформы.

Гипатетическим примером примения будет: нельзя повышать расходы на развитие космонавтики, если для этого придется забрать часть средств у системы здравоохранения.

Олег написал(а):

Тогда вы не соглашаетесь сами с собой

В утверждении "Даже если это означало, что развитие науки будет отложено" ключевое слово "если") Я считаю, что человеческая жизнь важнее развития науки, при этом я не верю, что забота о сохранении жизни способна фатально замедлить это развитие.

Олег написал(а):

Вы в который уже раз отбрасываете фактор времени, хотя я постоянно акцентирую на нём.

Мне стоило быть более конкретным. Я считаю, что время, которое тратится на соблюдение и разработку процедур безопасности компенсируется тем, что условные "Кюри" могли бы работать дольше, а также тем, что над одни исследованием обычно работают больше ученых. Для глобального человечества не важно кто выведет механизм влияние радия на живые организмы Кюри, Беккерель или один из других ученых, которые в это время работали над проблемой. Главное, что она была выявлена, а временная разница между их исследовании чрезвычайна мала.

Олег написал(а):

включает в себя любую сферу человеческой деятельности

Каким образом эта цель включает в себя создание виральных ТикТок видео?

0

134

Artyomizche написал(а):

лучше, чем покорение космоса.

И сохранение и приумножение разнообразия жизни, это важное дополнение. Покорение космоса я никогда не предполагал как самоцель.

Artyomizche написал(а):

нельзя повышать расходы на развитие космонавтики, если для этого придется забрать часть средств у системы здравоохранения.

И такое простое правило скажет обывателю (а популисты подтвердят и усилят), что здравоохранение ухудшится. Но человек, который знает по истории откуда в медицину пришли очень важные технологии, поймёт, что космонавтика не менее важна, ведь именно там в первую очередь будут проводиться фундаментальные исследования человеческого организма, его защиты и восстановления.
Тем более вопрос о космонавтике будет подниматься в странах, которые пока могут и не иметь своей космической программы, а откуда они будут брать деньги на это? Из образования? Из социалки? Из строительства? Чем здравоохранение лучше других сфер?
Люди с таким подходом вообще скажут: он нам и на**й не нужон, космос ваш) А он нужен.

Artyomizche написал(а):

Я считаю, что человеческая жизнь важнее развития науки

А я считаю, что нету или/или. Ваше высказыванием звучит для меня как "зерно важнее посевной", "36,6 важнее прививки", "шаги важнее хотьбы".
Развитие науки это и есть человеческие жизни) Спасённые, улучшенные. Но вы говорите так, будто существует выбор между жизнью людей и наукой. Нет. выбор между меньшим количеством жизней людей сейчас и большим количеством жизней людей после.

Artyomizche написал(а):

ключевое слово "если")

Нет, ключевое слово "даже")
"Если" ни на что не влияет. Будет замедление развития, не будет, решение по перестраховке примется в любом из случаев.
А вот "даже" говорит нам о том, что ради снижения рисков, ради перестраховок перед неизвестным может (а значит, будет) приноситься в жертву скорость развития науки. Возможная польза, в том числе в гипотетически спасённых жизнях никого не переубедит. Вот как раз это меня тревожит.

Artyomizche написал(а):

я не верю, что забота о сохранении жизни способна фатально замедлить это развитие.

Никакой фатальности. Наука всё равно будет шагать вперёд, медленнее, но вперёд. Просто из-за этой медлительности некоторые люди не успеют получить нужную помощь, вот и всё. Фатально ли это?

Artyomizche написал(а):

или один из других ученых, которые в это время работали над проблемой

Тем не менее, Кюри были первыми в своих исследованиях. Значит, другие были бы позже.
И даже если для человечества не важно кто из них исследует это первым, то для учёных очень даже важно) Это же мощнейшая мотивация - быть первым в чём-то. Все помнят Гагарина и Армстронга. А кто помнит Титова и Олдрина? Много кто вообще о них знает?
Я даже представляю ситуацию) Знаешь, Юра/Нил, неважно кто полетит в космос первым или кто ступит на Луну, для человечества по большому счёту это не имеет значения. Мы тебя, Юра/Нил, слишком высоко ценим, чтобы подвергать таком риску, сиди-ка ты дома. И люди эти попросту не смогут реализовать свою потребность, ведь кто-то за них решил могут ли они рисковать своими жизнями или нет.

Artyomizche написал(а):

а временная разница между их исследовании чрезвычайна мала.

Но она была бы. И будет в других исследованиях.

Artyomizche написал(а):

Каким образом эта цель включает в себя создание виральных ТикТок видео?

Космонавтов нужно как-то развлекать в долгих полётах? Нужно. Популяризировать идею о космосе нужно? Нужно. Можешь сам улететь в космос и там снимать тик-токи)
Но да, некоторые тик-токи перестанут быть актуальными в силу смены парадигмы. Главный ориентир попросту отсечёт интерес к некоторым видам контента. Но именно на это я и надеюсь, устанавливая позитивную идеологию. Если кто-то захочет создать тик-ток по охоте на животных ради интереса или тик-ток по разрушению чего-то, оскорблению прохожих, издевательству над питомцами, а они не будут становиться виральными, то нафиг такие тик-токи. Когда я говорю о любой сфере жизнедеятельности я не включаю в них те, которые приведут к жестокости, эгоизму и прочим негативным чертам людских характеров. Я за порицание негативных и поощрение негативных, чтобы таким образом воспитать общество-дитё во взрослое общество. И не хочу отпускать всё на самотёк, чтобы оно как-то там само определилось в лучшую версию себя.

0

135

Олег написал(а):

чтобы оно как-то там само определилось в лучшую версию себя

Я не говорю, что изменения будут происходить сами по себе. Я говорю, что акцент на интересах людей поможет этим самым людям достигать лучших результатов. При этом может быть управление. Это мой пример с государственной борьбой с вредными привычками. Не было директивного запрета употребления алкоголя (точнее он был ограниченным), но был использован комплекс мер (пропаганда в кино, запрет рекламы по телевизору, финансирование открытия физкоультурно-оздоровительных центров).
Развитие космонавтики может быть реализовано таким же образом, не директивная идеология покорения космоса, а не прямые методы (ВУЗы, училища, гранты). Создание условий для изучения космоса не противоречит парадигме сохранение жизни, а наоборот создает благоприятные условия для тех, кто считает это самое покорение целью своей жизни и способом самореализации.
Но когда кто-то попытается ухудшить уровень жизни, оправдывая пользой в будущем за счет покорения звезд - я бы отметил это как попытку манипуляции. Что было бы гораздо сложнее сделать, если бы я был воспитан в идеологии приоритета изучения космоса.

Отредактировано Artyomizche (06.04.2026 15:15:45)

0

136

Artyomizche написал(а):

Развитие космонавтики может быть реализовано таким же образом, не директивная идеология покорения космоса, а не прямые методы (ВУЗы, училища, гранты)

Ну-у, я нигде и не утверждал иного)
Ещё присовокупить можно создание среды для удобного изучения и познания мира: планетарии, обсерватории и прочее.

Artyomizche написал(а):

Но когда кто-то попытается ухудшить уровень жизни, оправдывая пользой в будущем за счет покорения звезд - я бы отметил это как попытку манипуляции. Что было бы гораздо сложнее сделать, если бы я был воспитан в идеологии приоритета изучения космоса.

Это возвращает нас к более осознанному подходу человека к управлению собой и обществом. Я рассматриваю любое упрощение как повод для манипуляции. В моей парадигме государство или то, что будет над государствами создаёт определённый настрой, стратегическое видение будущего.
Если упростить, то оно говорит всем: "Ребята, дальше так жить мы не можем, нам нужна благородная цель на пути к которой мы будем становиться сильнее, здоровее, счастливее, добрее и т.д.. Мы провели 100500 открытых дебатов философов, учёных, педагогов, психологов и других специалистов разных стран, вы сами могли их видеть. В итоге мы ставим цель для нашей цивилизации: поддержание разнообразия жизни и привнесение её туда, где её ещё нет. Её пока нет в космосе. Исследование космоса дало нам эти, эти, эти и эти преимущества и выгоды. Мы выбираем этот путь, чтобы он дал нам ещё больше преимуществ и выгод. Ведь космос огромен. Чем лучше мы изучим его, тем лучше мы поймём самих себя.

И в рамках этого настроя люди сами будут понимать, чем они готовы жертвовать и ради чего. Если расходы на космос потребуют снижение расходов на другие министерства, а люди этого не захотят, то они хотя бы не остановятся на этом, а потребуют от власти более эффективно пользоваться ресурсами или придумывать иные источники дохода.

В этом плане мне импонирует идеология "спорт для всех" в исполнении Швеции. Так и "космос для всех" должен стать принципом, который выгоден всем, а не нескольким чемпионам, на которых нужно угрохать уйму сил, времени и ресурсов. Причём, особо стоит заметить, что "для всех" означает буквально для всех: людей, животных, растений. Они наши спутники, наша поддержка и показатель нашей человечности. Чем лучше мы будем относиться к братьям нашим меньшим, тем более человечными мы будем. Иное отвергаю как деградацию. И вовсе не потому, что я - собака, мечтающая покорить марсиан))

0

137

Олег написал(а):

Мы выбираем этот путь, чтобы он дал нам ещё больше преимуществ и выгод.

Хорошо. Допустим человечество объединилось и приняло эту цель. Это значит, что у лозунга появился политический вес. Если руководитель, условный президент мира, не сможет показать прогресс к достижению этой цели значит ему будет грозить импичмент. Он открывает новые ВУЗы, строит новые космодромы, создает новые государственные структуры. Это вовлекает все больше людей: новые профессора, инструкторы, чиновники. Их благосостояние тоже становится привязанным к достижению этой цели.
Не будем брать в расчет ситуацию, когда цель не достигается и вытекающее из этого народное недовольство.
Допустим у них получается обозначить достижимые промежуточные цели: создание аппарата многократного использования, колонизация Марса и т.д. и т.п.
В реализацию промежуточных целей вовлекается все больше и больше людей. Государственный аппарат продолжает расширятся. Каждый новый этап требует привлечения новых людей, при этом те, кто был занят реализацей прошлого этапа тоже должны быть заняты.

Откуда будет взяты ресурсы на поддержание этого левиафана?
И все это время еще есть люди, которые не заинтересованы в космосе. Что будет с ними? Как разросшаяся машина с бесконечно трудно достижимой целью обойдется с диссидентами?

Отредактировано Artyomizche (06.04.2026 16:56:39)

0

138

Artyomizche написал(а):

Хорошо. Допустим человечество объединилось и приняло эту цель.

Не-не-не, в этом как раз и соль) Не нужно ждать идеальных условий. Идеология покорения космоса должна дать (и даёт) конкурентные преимущества сама по себе.

Artyomizche написал(а):

Откуда будет взяты ресурсы на поддержание этого левиафана?

Какого левиафана? Государство будет заниматься неприбыльными фундаментальными исследованиями и долгосрочными инвестициями, всё остальное можно и нужно отдать на аутсорс.

Artyomizche написал(а):

Как разросшаяся машина с бесконечно трудно достижимой целью обойдется с диссидентами?

Расстрелять!)
О какого рода диссидентах речь? Вот я, например, могу живо представить себе диссидента, который требует спасти вид животных вместо жизни одного старого человека. Что ему будет за покушение на самое ценное? Тюрьма? Перепрограммирование личности? Остракизм? Непризнание диссидента человеком?
А какой диссидент может быть при всеобъемлющей задаче? Давайте защищать животных? Есть. Давайте защищать людей? Есть. Давайте никуда не летать? Чтобы что? Пускай выдвигает свои аргументы, их будет полезно выслушать. Возможно, есть какие-то неучтённые риски, надо учесть. Пока человек не будет намеренно уничтожать труд других людей и самих людей, пускай делает что хочет. Если это что-то созидательное оно рано или поздно пригодится в космосе, на других планетах и звёздах.

0

139

Олег: "... в исполнении Швеции...".
               Ну и господа возвращаемся в "исходную точку": перефразируя не забвенного профессора Преображенского:"Дальний космос он в головах" - А в "головах" нас победят вот так?
    В принципе все войны начинаются в "головах". На этом "поле" такая жёсткая конкуренция, что любая, даже "тотальная холодная гражданская война" уступит этой Борьбе в изощрённости. Что Украину купили за два триллиона долларов? "Просто" вбили войну в головы.
     О Швеции: как в перестройку у нас восторгались "шведским социализмом", но в нулевые - дословное впечатление журналиста,после посещения Швеции: "Как будь-то любимому коту яйца отрезали". ... любую хорошую идею можно кастрировать.

0

140

Павел Черепанов Аркадич написал(а):

"Как будь-то любимому коту яйца отрезали". ... любую хорошую идею можно кастрировать.

А в чём кастрация идеи спорта? Она вполне себе исполняется. А журналист имел в виду страну в целом, которая своё шальное прошлое променяла на спокойствие и комфорт. Не могу их в этом винить, но могу им предложить куда деть "утерянный" потенциал - в космос)) Вместо того, чтобы плавать морями и захватывать чужие страны пускай плавают космосом и захватывают ничейные территории и ресурсы. Там потребуется не меньшая отвага и драйв.

0

141

Олег написал(а):

Что ему будет за покушение на самое ценное?

Ничего. Ведь в приоритете сохранении жизни каждого человека. Если он опасный - изолировать в камеру со всеми удобствами, безопасный - пускай делает, что хочет, хоть спасает китов, хоть занимается пропагандой вегитарианства. Благо время у него на это есть, ведь все основные потребности у него закрыты.

Олег написал(а):

Какого левиафана?

Госсударственного. Ведь теперь от идеи покорения космоса зависят карьеры миллионов людей по всему миру от глав государств до простых рабочих. Что они сделаю с тем, кто активно выступает против и ставят под угрозу их благополучие?

0

142

Олег:"...которая своё шальное прошлое променяла на комфорт."
      Как раз в противоположном направлении. У нас было столько "шального прошлого", что по "шведскому варианту", мы могли бы его поменять на - "рай земной".
    Шведы сделали свой комфорт: "деятельно заботливым" - в промозглый шведский вечер журналист зашёл в кафе "принять на грудь", для согрева и бодрости; его смутила низкая цена на водку, но оказалось они её уже на миллиграммы продают и всё таки очень дорого,чтобы много не выпил. Забота. Утром тебе будет комфортнее.Если доживёшь. Добило его, что и пиво ночью у них, только с низким содержанием алкоголя... .
     Я имел в виду, что самую высокую цель можно "коротким действием" лишить... высоты. Это можно показать и на противоположном примере: язычники-азовцы собравшись на форум, посреди сцены разместили огромное распятье, а свои языческие атрибуты по
сторонам. И всё - они добропорядочные христиане.
     В чём моё сомнение: что высокую вдохновляющую мечту(идею, призыв, дело), вряд ли подпустят близко к человечеству, слишком много "не чистых" обладающих деньгами и властью, стремятся "заполонить" людские умы.

0

143

Artyomizche написал(а):

пускай делает, что хочет, хоть спасает китов

Ну, пока китов не истребят в очередной диллеме "вид vs один человек"...
И проблема в том, что этим человеком, который выступит против уничтожения вида животных, может быть именно тот самый человек чья жизнь на чаше весов. Но, согласно вашей доктрине, контролирующий орган будет обязан его спасти, наплевав на его же желание. Обязан будет спасти учёных, готовых идти на непрогнозируемый риск ради открытий...
Вы видите какую бомбу замеленного действия закладываете под будущие поколения? Или мало примеров, когда под предлогом безопасности государства ограничивали свободу граждан и доводили это до абсурда? Да это же в любое время любимый приём узурпаторов. Вы используете их метод уже сейчас, когда решаете за всех, что им важнее: базовые потребности или потребности более высокого порядка.

Artyomizche написал(а):

Что они сделаю с тем, кто активно выступает против и ставят под угрозу их благополучие?

А что делают с плоскоземельщиками и свидетелями химтрейлов?) Ну вот есть чудаки, которые утверждают, что космоса нет и все ракеты разбиваются о небесную твердь, и? Мне просто интересно как это будет выглядеть. Конкретно.
Я бы ещё понял, поднимись вопрос о пользе космоса в семидесятых, мол, окснитесь, глупцы, вы тратите громадные стредства на то, что не несёт и не принесёт никакой пользы. Это было бы хоть немного понятно в моменте. Но сейчас уже сколько всего работает на косммических спутниках: от навагации до интернета, от геодезии до спасательных работ. А сколько технологий разошлось по миру в разные отрасли?.. И вот выходит какая-нибудь глыба-человек, которая отменяет всю эту пользу и ставит под сомнение благополучие миллионов? Это и сейчас выглядит нереалистично, когда люди только-только начали возвращать себе романтику космоса. А в будущем что и кто сможет поставить под сомнение эту пользу? При том что любые ресурсы Земли конечны.

Artyomizche написал(а):

от идеи покорения космоса зависят карьеры миллионов людей

Их работа будет актуальной в любом случае, ориентир на космос не означает, что большинство будет строить ракету. Большинтво будет развивать свои направления в искусстве, инженерии, биологии, химии, физике и причем. Ведь, ещё раз, космические технологии и методы легко находят свою реализацию на Земле. Если кто-то, вдруг, отменит идеологию покорения космоса, снизится только синнергия общих усилий.

Павел Черепанов Аркадич написал(а):

Как раз в противоположном направлении

Ну говорил-то он о Швеции, ставя её в пример)

Павел Черепанов Аркадич написал(а):

Это можно показать и на противоположном примере:

Вам нравиться приводить в пример Украину, я это понял, но не понял как это относится к идеологии "спорт для всех") Как её можно лишить высоты коротким действием?

Павел Черепанов Аркадич написал(а):

В чём моё сомнение: что высокую вдохновляющую мечту(идею, призыв, дело), вряд ли подпустят близко к человечеству, слишком много "не чистых" обладающих деньгами и властью, стремятся "заполонить" людские умы.

Для меня выход из этой ситуации в самообразовании. Учить историю, анализировать, думать. Но я не сторонник мысли, что вон там кто-то наверху плохой, а мы тут все Дартаньяны. Нет. Наверху тот, кого мы заслужили своим действием или бездейтвием, глупостью и умом.

0

144

Олег написал(а):

Да это же в любое время любимый приём узурпаторов.

Только они всегда извращали эту мысль. Ставили тех кем хотели манипулировать выше какой-нибудь другой группы людей.

Олег написал(а):

А что делают с плоскоземельщиками и свидетелями химтрейлов?

Насмехательство и острокизм. Но они не выступают против государственной программы. Конференция плоскоземльщик отличается от пикета плоскоземельщиков на центральной площади.

Олег написал(а):

Обязан будет спасти учёных, готовых идти на непрогнозируемый риск ради открытий...

Это не мой тезис) Я как раз противоспостовлял ученого, готового идти на прогнозируемый риск (Рентгена), тем кто халатно относился к себе и окружающим (Кюри и иже с ними).

Мой тезис в том, что страданий Кюри, Эмиле Граббе, их студентов, а также их пациентов и пациентов других врачей, которые испытывали радиацию на обычных людях, да со смертельными исходами. По-моему это выходит за пределы "прогнозируемого риска".

Мой тезис в том, что если осводить их от монетарной мотивации, от необходимость беспокоиться о крове и пропитании, то у них появится больше времени и сил на исследования.

Олег написал(а):

Все помнят Гагарина

А сколько знают о Владимире Комарове?

Олег написал(а):

базовые потребности или потребности более высокого порядка.

Это не то о чем я говорю. Я уже несколько раз повторял, что сохранение жизни должно включать в себя все естественные потребности человеческого организма, так как это жизненно важные потребности.

Олег написал(а):

Вы видите какую бомбу замеленного действия закладываете под будущие поколения?

Будущие поколения должны научиться отделять вредную информацию от плезной. Распознавать манипулятивные призывы. Нам уже сейчас тяжело отличить реальное видео от сгенерированного ИИ, а что достанется им?
И нет, изучение истории не ответ - слишком просто подогнать исторические факты под нужный контекст. Вы считаете Наполеона гением, но британский школьник точно знает, что он тиран не хуже Гитлера. И ссылаетесь вы с ним на одни и теже факты.

Я считаю, что идея "жизнь каждого человека - высшая ценность" именно такой инструмент, который можно приложить к заявлению любого политика, любому призыву и проверить явлеятся ли он полезным.

0

145

Олег: "Как её(идеологию "спорт для всех") можно лишить высоты коротким действием."
    В гитлеровской германии "спорт для всех", служил утилитарной цели: поставлять здоровых и сильных солдат вермахту. "Юноши и девушки занимайтесь спортом - здоровые и сильные, вы нужны нашей армии". По моему не высокой планки призыв.
   Журналист ставил в пример Швецию - как можно извратить любое хорошее дело.
       Украина - наше зеркало. Была бы она за Океаном. А то оглянешься - вот он я. Ну неужели я такой?

0

146

Artyomizche написал(а):

Только они всегда извращали эту мысль. Ставили тех кем хотели манипулировать выше какой-нибудь другой группы людей.

А с вашим девизом будет иначе?) В каких условиях это возможно? Когда все государства объединятся в одно монолитное? Ведь в ином случае то государство, которое провозгласит девиз будет рассматривать иные государства и народы как варварские. Но эти «варварские» народы будут развиваться быстрее ведь эффективность у них будет цениться выше, будет поощряться риск ради большего результата. И в итоге всё сохранённое и преумноженное (если таковое будет) население попросту туда мигрирует. А скорее всего, пассионарии начнут уезжать сразу, поняв, что будут иметь больше возможностей для самореализации в иных странах, где за большие усилия и риск получат тоже больше.

Artyomizche написал(а):

Но они не выступают против государственной программы. Конференция плоскоземльщик отличается от пикета плоскоземельщиков на центральной площади.

Чем отличается? Тем, что на центральной площади они окажутся не в уютной среде плоскоземельщиков, поддерживающих заблуждения друг друга, а в реальном мире?) Я не единожды видел как космос объединяет людей, воодушевляет, восхищает. Ракету к Луне запустили в США, а восхищаются этим и одобряют учёные по всему миру. И обычные люди. Ощущая себя при этом частью человечества, которое возвращается в космос. А как встречали Гагарина в других странах? Потому что большинство интуитивно понимает насколько сложное дело делается, и что достижение это – общее для всех.
Тот же Маск (он уже, бедный, икает, наверное)) написал на плате запущенного в космос родстера «Сделано на Земле людьми». Вот это я называю объединяющей идеей. И нет ничего более объединяющего, чем взглянуть на крошечную Землю в иллюминатор космического аппарата.

Artyomizche написал(а):

готового идти на прогнозируемый риск (Рентгена), тем кто халатно относился к себе и окружающим (Кюри и иже с ними).

Если ввести в научные исследования культуру перестраховки от неизвестно, это скажется на качестве и скорости исследований. Вот, например, сейчас запустили ракету к Луне, она экспериментальная, не испытанная, а в неё уже усадили людей. Но без них нельзя было провести испытания нормально, и в итоге потратили бы больше ресурсов и времени. Космонавты осознавали риски, но приняли их. По Рентгену сначала бы посылали автоматические миссии или вообще сначала тестировали на околоземной орбите. И так во всём. В итоге тормозится развитие, а развитие это те же человеческие жизни. Мы хотя бы в этом сойдёмся, что научный прогресс=спасённые жизни людей?

Artyomizche написал(а):

По-моему это выходит за пределы "прогнозируемого риска"

И да, и нет. Да потому, что не использовались уже известные средства защиты. И речь не только об излучении, многие погибали тупо от разряда тока от проводов. Нет, потому, что они имели дело с неизученными ранее свойствами материалов с отложенным эффектом. Это сейчас мы знаем, что смерти обусловлены радиацией, а тогда это было вовсе не очевидно и объяснялось иными причинами. Спрогнозировать в 1900-м, что радиация догонит Марию через 34 года было если и возможно, то очень-очень трудно.

Artyomizche написал(а):

Мой тезис в том, что если осводить их от монетарной мотивации, от необходимость беспокоиться о крове и пропитании, то у них появится больше времени и сил на исследования.

Это вы уже перекочевали на мою, светлую, сторону)) Я никоим образом не отрицаю необходимости закрытия базовых потребностей. Я лишь утверждаю, что все потребности должны быть закрыты, а не ограничиваться под предлогом заботы о базовых. Осторожная стратегия проигрывает в конкуренции.

Artyomizche написал(а):

А сколько знают о Владимире Комарове?

Мы говорили о мотивации. Тот, кто работает в опасных условиях принимают риски быть Комаровым, Кюри или теми, кто погиб даже не успев что-то сделать. Этот риск снижается с развитием науки и техники, но он никогда не равен нулю. Урон здоровью может нанести даже случайно уроненный ртутный градусник, выпущенная из руки отвёртка или пылинка на скорости несколько километров в секунду, не говоря уже более опасных веществах и приборах.

Artyomizche написал(а):

Я уже несколько раз повторял, что сохранение жизни должно включать в себя все естественные потребности человеческого организма, так как это жизненно важные потребности.

Вот только вы отрицаете, что стремление к риску такая же естественная потребность человеческого организма)

Artyomizche написал(а):

И нет, изучение истории не ответ - слишком просто подогнать исторические факты под нужный контекст.

Но намного сложнее чем подогнать их же человеку, который в истории вообще ни бум-бум)

Artyomizche написал(а):

Вы считаете Наполеона гением, но британский школьник точно знает, что он тиран не хуже Гитлера.

Вот если бы я руководствовался простыми правилами об узурпации вне условий среды, может, и поверил бы такому заявлению) Но посколько под рукой ИИ, а я люблю всё усложнять, то я выяснил, что хоть в Британии и рассматривают Наполеона как противника, но он у них как обычный политический деятель своей эпохи. А вот Гитлер – натуральный чорт) Даже англичане, воевавшие против обоих, не ставят их в один ряд)

Artyomizche написал(а):

можно приложить к заявлению любого политика, любому призыву и проверить явлеятся ли он полезным

Мне кажется, или мы уже на второй/третий круг пошли?)
Давайте я просуммирую свои тезисы в единую систему. Как могу.
1. Идеологию наивысшей ценности человеческой жизни я считаю эгоистичной, разрушительной и недостойной разумного существа. Только через осознание ценности жизни в целом люди будут способны ценить жизнь людей. В ином случае человек будет ценить жизнь не людей, а свою собственную с соответствующими последствиями в снижении эмпатии и вечной борьбой за ресурсы, и вечными спорами о том кто есть человек, а кто нет (киборги, генномодифицированные люди, иные искусственные существа).
2. С развитием цивилизации люди получат больше времени в своё распоряжение. Они должны потратить его в том числе на развитие собственного понимания мира, в котором они живут и своего места в нём. Это усложнит их знания и снизит внушаемость манипуляциям. Упрощение знаний внушаемость только повысит.
3. Как у человека есть потребности в самореализации, так и у человечества она должна быть. Кмк, потребность в самосохранении самая базовая, дальше потребность в познании и потребность в созидании. Взять себе за идеологию ценность жизни человека, и цивилизация застрянет на первом уровне. Если взять за идеологию распространение разнообразия жизни в космосе – это прицел на третий, самый высокий тип цивилизации, к которому и нужно стремиться. С этой идеологией, как минимум, не возникнут проблемы в части биоинженерии и в части ограниченности ресурсов на ограниченной территории на неограниченное население.
4. Вашу идеологию я считаю полезной как промежуточный этап. Во многих развитых странах возник дисбалланс после второго демографического перехода, нужно это исправить: повышением рождаемости, снижением смертности, увеличением продуктивного возраста. Параллельно развивать программы искусственного репродуцирования, чтобы цивилизация могла в любой момент нарастить своё население экспоненциально, и этим закрыть проблему с количеством населения раз и навсегда. А вот дальше вступит в силу высшая цель, которая обеспечит ценность жизней этих людей через ценность любой жизни.
5. Стремление к риску/самопожертвованию я считаю одной из высших форм самореализации личности. Наиболее ценна та жизнь, в которой есть за что её отдать. При этом я осознаю опасность такого подхода, потому в идеологии его быть не должно. Однако я против ограничения свободы исследователей. Пока речь не идёт о суицидальном испытании, государство должно максимально проинформировать гражданина/граждан о всех возможных опасностях, а дальше не мешать, но максимально быстро обеспечить ему наилучшие условия труда. Государство должно направлять гражданина, информировать, доверять ему, но ни в коем случае не ограничивать (если только дело не касается безопасности для жизни существ(а), которые риски попросту не способны осознать, здесь этика и право должны быть доработаны)

Павел Черепанов Аркадич написал(а):

В гитлеровской германии "спорт для всех", служил утилитарной цели:

Так идея спорта для всех каким образом утратила свою высоту? Что плохого в желании сделать людей более здоровыми, выносливыми и сильными? Высоту утратило другое – нацистская идеология, которая использовала верный метод в неверных целях, это да. Но я же привёл пример Швеции из-за того как им удалось всё организовать в спорте без привязки ко всему остальному. Хочу, чтобы пропагандируемая мной идеология была организовано примерно так.

Павел Черепанов Аркадич написал(а):

Журналист ставил в пример Швецию - как можно извратить любое хорошее дело.

Какое хорошее дело?

Павел Черепанов Аркадич написал(а):

Украина - наше зеркало

Ну тут согласен на все 100)

P.S.: предлагаю как-то закруглять наш спор в итоговые утверждения) Как бы я не любил погрызться, но времени и сил на это уходит громадьё)

0

147

Олег написал(а):

предлагаю как-то закруглять наш спор в итоговые утверждения

Вот как всегда на самом интересном месте)
В общем идея моя наивная и не новая. Ее озвучивали Будда, Толкин и Николай Носков. Она записана в конституциях, санитарных нормах и техниках безопасности. Для ее реализации даже существует наднациональные структуры вроде Красного креста или Суда по правам человека. Вот только всегда находятся люди готовые объяснить ради чего стоить жертвовать жизнью.
Мне кажется, что именно из-за этого во время суда в Нюрнберге нацистким преступникам было запрещено пользоваться защитой tu quoque, а по нашему «сам такой». Иначе суд длился бы слишком долго.

И пока каждый на личном уровне не примет идеала, что жизнь каждого отдельного человека важнее интересов бизнеса, государства, прогресса сохранится риск того, что нас победят.

+1

148

Artyomizche, спасибо за интересный разговор) Я многое узнал и о многом подумал. И над многими вашими аргументами пришлось поломать голову, за это благодарю отдельно 8-)

+1

149

Олег, это взаимно)

0


Вы здесь » Форум начинающих писателей » Вопросы и опросы » Как нас победят ?