Форум начинающих писателей |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » Форум начинающих писателей » Совместно с ИИ » Альтернативная история
Выкидывать - это и есть принцип
выкидывать - это просто не придумали что дальше делать с выхлопом. Вот толкнула молекула выхлопа в сопло, создала тягу - и дальше она не нужна. Главное - толкнуть.
Ascard200,
К сожалению нет. Именно выхлоп - самое главное. Именно он уносит импульс из системы, и благодаря этому все, что остается в системе приобретает импульс с противополодным знаком. То что молекулы выхлопа бьются о сопла - уменьшает импульс выхлопа, и соответственно импульс оставшейся части системы.
Тяга это и есть выхлоп.
Отредактировано Семён Коробов (24.01.2026 09:59:01)
Именно выхлоп
тут вторичен. Важно - толкнуть.
А потом с выхлопом надо что-то сделать. Единственное что придумали - выкидывать его в пространство.
То что молекулы выхлопа бьются о сопла - уменьшает импульс выхлопа,
тогда зачем вообще нужно сопло? Почему так хотят делать высотное сопло на первых ступенях?
Чтобы ещё больше уменьшить импульс?
Ascard200,
Важно - толкнуть.
А потом с выхлопом надо что-то сделать. Единственное что придумали - выкидывать его в пространство.
Толкнуть - это придать имульс. Чтобы придать импульс надо что нибудь выкинуть. Если то, что вы выкинули - поймать - то импульс системы снова станет равен нулю.
тогда зачем вообще нужно сопло? Почему так хотят делать высотное сопло на первых ступенях?
Ракета должна быть управляема. Сопло меняет скорость и направление выхлопа (рабочего тела).
Совершенно не важно, какие у вас сопла или камеры сгорания - это вопрос технологии. Самое главное - принцип реактивного движения.
Принцип реактивного движения основан на законе сохранения импульса и третьем законе Ньютона; движение возникает, когда тело выбрасывает часть своей массы (газ, жидкость, твердые частицы) в одном направлении, и в ответ само движется в противоположном, получая реактивную тягу без взаимодействия с внешней средой.
Отредактировано Семён Коробов (24.01.2026 10:11:01)
Сопло меняет скорость и направление выхлопа
нет ни то ни другое.
Если убрать сопло но оставить критическое сечение - выхлоп станет сверхзвуковым.
Направление можно менять цилиндрической трубой, но ставят коническую, потому что у цилиндрической стенки - параллельны.
Представьте конус и шар. В центре каждого заряд взрывачатки. Бабах. Газ расширяется и толкает в стенки. Шар останется на месте потому что у него бесконечно число стенок, все параллельны друг другу. Конус - подлетит.
Ascard200,
Конус никуда конечно же не полетит. Возможно получит вращательное движение из за неравномерности давления на стенки.
Отредактировано Семён Коробов (24.01.2026 10:18:13)
Поехал котов кормить, потом продолжим 
Конус никуда конечно же не полетит.
гипотеза сформулирована, осталось только провести эксперимент.
Ascard200,
Это не гипотеза, а прямое следствие закона сохранения импульса. Все эксперименты пока закон сохранения подтверждают
Отредактировано Семён Коробов (24.01.2026 10:30:35)
се эксперименты
можно ссылочку на такой эксперимент?
Плоскость конуса в четые раза больше плоскости основания.
А если конус сделать в миллион раз выше, то в миллион раз увеличится площадь стенок, а, значит, и тяга в миллион раз увеличится?) Ещё раз: давление дествует перпендикулярно поверхности. В цилиндре давление на стенки будут компенсированы на 100%, ведь они все параллельных друг другу. В конусе, угол вершины которого равен 0+n градусов стенки будут компенсировать силу давления друг друга на 100-n%. Этот n% будет компенсировать уже основание. В итоге все силы логично равны нулю. А вы силу давления на основание с вектором вниз приравниваете с силе давления на стенки, вектор которых вовсе не вверх, а в стороны. И будут в стороны при любой форме конуса, максимально приближаясь векторамми до параллельного (при снижении высоты конуса) и перпендикулярного (при увеличении высоты конуса) по отношению к вектору силы давящей на основание, но никогда не достигая 180 и 90 градусов соответственно. Иначе это уже будет не конус, а плоскоский круг и тонкий цилиндр.
То есть, dы не учитываете взаимную компенсацию векторов сил давления стенок конуса, которые могут нивелировать друг друга в значениях 100>n>0. Отсюда и берётся грандиозная тяга, ведь вы отминусовываете только часть компенсирующих сил, которые возникают из-за геометрии ёмкости.
Я на рисунке так и сделал. Вы рисунок смотрел? Стрелочки увидели?
Видел. Там конус примерно с углами под сорок пять градусов. И мне не понятно, почему вы силу давления на стенки складываете, а не вычитаете друг из друга, если их векторы не совпадают на 120 градусов как и в случае с основанием.
Поймите, тяга вдоль продольной оси в сопле позникает только из-за разности давления, когда оно более сильное в узкой части и слабеет в широкой. Это механизм передачи импульса, который не срабатывает, если давление одинаковое везде.
Так перед баллоном никто не ставит такой задачи.
Вы ставите) Баллон - это ваша же закрытая система. Он может быть сколь угодно сложным по форме, но до выхода газов наружу он останется на месте.
Чтобы это было так - площадь должна быть равна. Давление одинаково в каждой точке. А дальше сумма точек.
Это не имеет значения без учёта векторов силы давления. Чтобы ёмость имела тягу за счёт внутреннего давления она должна иметь невозможную геометрию. Например, цилиндр стенки которого параллельны друг другу, а заглушки на торцах имеют разную площадь. Это как раз то, что вы пытаетесь обчислить, выдавая стенки конуса за параллельную основанию поверхность, а поскольку она больше по площади, то и тяга есть. Но они НЕ параллельны, и простым вычетом силы давления на основание нельзя обойтись, надо вычитать ещё и силы давления на стенки, векторы которых разнятся.
выкидывать - следствие, а не причина.
Вот именно что причина) Вы оттолкнётесь только в том случае если бросите камень. Если вы его оставите в руке после замаха, с какой силой он давил на ладонь, а потом на пальцы значения не будет иметь)
тяга вдоль продольной оси в сопле позникает только из-за разности давления, когда оно более сильное в узкой части и слабеет в широкой.
Про то что выше ничего сказать не могу, но вот тут у вас ошибка. Тяга - от того что газ давит в стенки.
выдавая стенки конуса за параллельную основанию поверхность
нет.
бросите камень.
это уже схоластика, но по идее надо что-то ответить, поэтому скажу
если я просто выроню камень, без броска, то потеряю ровно такую же массу, а движения - не будет. Потому что надо именно бросить, толкнуть рукой в камень, а не "потерять массу".
Единственное что придумали - выкидывать его в пространство.
Выхлоп - это разогнанный до огромных скоростей газ. Как вы думаете, что случится с объектом, который этот газ поймает? Что случается с первой ступенью старшипа в момент горячего разделения, когда она встречает выхлоп от ступени второй?
Почему так хотят делать высотное сопло на первых ступенях?
Это как раз то, о чём я вам говорил: важна разность давлений, а не давление как таковое. Разность эта на высотах больше, потому и сопла могут эффективнее использовать топливо (потому они больше). Чем ниже высота, тем больше давление атмосферы, тем ниже эффективность. Чувствуете закономерность? Можете проследить её линейно вплоть до нулевой тяги, когда давление снаружи окажется равным давлению внутри. А это как раз ваши условия для закрытой системы, где давление всю одинаковое.
Семён Коробов написал(а):се экспериментыможно ссылочку на такой эксперимент?
если я просто выроню камень, без броска, то потеряю ровно такую же массу, а движения - не будет.
Куда же вы его в невесомости "выроните"? если вы его просто отпустите из рук, он же никуда не двинется
Отредактировано Семён Коробов (24.01.2026 11:20:58)
Куда же вы его в невесомости
я думал мы про старт с Земли.
ну и - эксперимент нас рассудит. Я искал в Сети может кто делал взрыв в цилиндре и конусе - но не нашёл. Можно, на англоязычной части есть такие опыты.
Семён Коробов, глянул ваше видео. Там квадратная коробка.
Ascard200,
Дело то не в коробке, а в том что выполняется закон сохранения. Если вы распишите все силы, что будут действовать в гипотетическом конусе - то при сложении всех импульсов получите ноль.
Семён Коробов, расписать все силы в конусе я попытался, наверное - где-то что-то не учёл.
Про то что выше ничего сказать не могу, но вот тут у вас ошибка. Тяга - от того что газ давит в стенки.
Давайте на примере конкретной молекулы. У неё огромная энергия. И вот она ударяется о стенку сопла, сообщает металлу импульс такой же силы, с которой она сама отскакивает обратно. Это две равные величины, но с разным направлением. Молекула больше не встречает сопротивления и уносит свой импульс в атмосферу, где замедляется о другие молекулы, а в космосе может лететь миллионы лет не теряя свой импульс. Это классической реактивное движение со сменой давления.
Теперь вариант с закрытой системой. Всё то же самое в начале: молекула бьёт по соплу, отскакивает, но после она встречает преграду и сообщает свой импульс уже ей. Преграда отскакивает, но, поскольку она часть ракеты, то по соединящим конструкциям передаёт этот импульс обратно в сопло. То есть, конструкция сначала двинулась вперёд при соударении сопла и молекулы, потом двинулась назад при соударении преграды и молекулы, и остановилась, когда волна деформации дошла от преграды к соплу, тем самым погасив изначальный ипульс сообщённый молекулой. Это идеальные условия, где молекула бьёт и отражается под прямыми углами, создавая одинаковое давление на все поверхности куда бы она ни попала. Но поскольку молекул много, они будут создавать давление одномоментно и сразу на все поверхности, какими бы кручёными они ни были, потому ракета попросту не будет двигаться. Разве что дрожать на молекулярном уровне)
нет.
Да) Вот здесь:
Цилиндры диаметром 8 метров и высотой восемь метров. Конус 8 метров и высотой 20 метров. Площадь основания конуса 50,27 м² Площадь стенок конуса 256,33 м² масса конуса сто тонн. Давление на метр квадратный 16мегапаскалей
50,27 *0,08= 4,0216 МПа
256,33 *0,08=20,5064 МПа
20,5064-4,0216=16,4848=16,5МПа сила с которой конструкция полетит вверх.
А если для наглядности сделать сопло не в виде конуса, а в виде пирамиды с плоскими триугольными гранями сторон и основания, которые равны между собой (за вычетом отверстия, конечно), то откуда вы вообще будете знать, что из чего вычетать? Там вектора будут симметрично разнонаправлены (конус боле сложная геометрическая фигура, но принцип векторности сил давления там точно такой же абсолютно, ведь и первое и второе - замкнуные системы).
если я просто выроню камень, без броска, то потеряю ровно такую же массу, а движения - не будет. Потому что надо именно бросить, толкнуть рукой в камень, а не "потерять массу".
Блин)) Куда вы его выроните?))
Ничего, что на Земле вы находитесь в постоянном ускорении в 1g?) В идеальных условиях, когда на вас не влиют силы извне, никуда вы камень не выроните. От так и зависнет у вашей руки, сохрання приданный ему импульс.
А если рассуждать о движении на Земле, то смена импульса происходит в момент поднятия камня с земли (камень ускоряется вверх, сам он вас давит вниз) и остановки его на уровне вытянутой руки (камень передаёт приданный ему импульс обратно вам, поднимая вас вверх). Возьмите гантели быстро подёргайте вверх-внизу и вы ощутите как напряжение на ноги то усиливается, то ослабевает, что вы чуть ли не взлетаете.
И, опять же, если "уронить", то передачи импульса не возникнет, ведь на падение гантель влияете не вы как система, а Земля как внешняя сила.
если "уронить", то передачи импульса не возникнет, ведь на падение гантель влияете не вы как система, а Земля как внешняя сила.
я это сказал проще - надо швырнуть.
Ну, то есть чтобы я повлиял на камень с нужным толчком.
В остальном - я сформулировал эксперимент, который нас рассудит.
Я всё сказал, вас услышал, никому из нас нет ничего добавить к уже сказанному.
В остальном - я сформулировал эксперимент, который нас рассудит.
Эх, где же старый добрый мысленный эксперимент?.. Всем натуру подавай)
Пойти что ли шутиху взорвать в бутылке...
взорвать в бутылке
только соблюдайте технику безопасности!
я думал мы про старт с Земли.
Мысленный эксперимент:
Человек взял в руки камень и спрыгнул со скалы.
На систему человек+камень действует сила притяжения.
Система движется с ускорением g в сторону земли.
Человек разжимает руки. Теперь появляются две системы, человек и камень. Так как человек не прикладывал к камню сил, то импульсы человека и камня не изменились, и они продолжают двингаться с ускорением g в сторону земли (летят рядом).
Человек с силой бросает камень в сторону земли. Камень получает дополнительный импульс в сторону движения, человек получает такой же импульс в противоположном направлении. Камень теперь обгоняет человека на пути к земле.
Все тоже самое и в ракете. Неважно какое сопло, какая камера, важно только с каким импульсом "кинут камень", то есть рабочее тело. А всякие сопла и прочее нужны лишь для того, чтобы импульс, который получает ракета позволил преодолеть силу притяжения. Поэтому для движения в гравитационном потенциале земли, нам постоянно необходимо сжигать топливо и выбрасывать из системы рабочее тело.
Как только мы покинули гравитационное поле, нам для движения достаточно "кинуть один камень", ну или кратковременно включить двигатель. Мы приобретем скорость V которая будет сохраняться в отсутствие внешних сил. А если мы хотим двигаться с ускорением, то должны "кидать камни" непрерывно.
Отредактировано Семён Коробов (24.01.2026 13:04:07)
и спрыгнул со скалы.
я читал Эйнштейна, спасибо.
я читал Эйнштейна, спасибо.
Это еще Ньютон
https://ru.wikipedia.org/wiki/EmDrive
Вот несколько лет назад была небольшая сенсация, что в замкнутой системе смогли получить тягу. Там тоже был конус, где существовала стоячая ЭМ волна и оказывала разное давление на стороны конуса. Но... тщательная проверка показала, что закон сохранения импульса незыблем и тяги нет.
Замечу, что для проверки привлекли очень серьезные средства и серьезных специалистов.
Отредактировано Семён Коробов (24.01.2026 13:14:28)
Семён Коробов, в вашей ссылке сказано
Отсутствие расходуемого рабочего тела у этого двигателя
а у меня топливо сгорает.
У вас -
микроволны, энергия их колебаний
у меня - тяга от давления расширяющихся газов.
Ascard200 написал(а):
я читал Эйнштейна, спасибо.
Это еще Ньютон
возможно, вы спутали с его мыслительным экспериментом про выстрел из пушки.
Отредактировано Ascard200 (24.01.2026 14:01:34)
а у меня топливо сгорает.
Рабочее тело, это не то, что сгорает, а то что покидает систему. Частным случаем может быть и сгорающее топливо, но только если оно покидает систему Электромагнитная волна - это тоже частный случай рабочего тела, в фотонном двигателе, например, систему покидает рабочее тело - фотоны, которые несут импульс.
у меня - тяга от давления расширяющихся газов.
Тяга, по определению это сила равная произведению массы рабочего тела на его скорость. Нет рабочего тела - нет тяги.
Отредактировано Семён Коробов (24.01.2026 14:30:24)
Рабочее тело, это не то, что сгорает, а то что покидает систему.
я вам про сгорание - в конусе, вы то про квадрат с двумя молекулами, то про конус с микроволнами, словом - всё не то. Надо про горение в конусе.
Покидать - самый простой вариант, потому им и пользуются, а не потому что это необходимость.
Представьте классическую ракету с одним отличием - у неё сопло Лаваля не расширяется, а сужается. В вашем случае - она полетит, ведь выхлоп покидает систему.
В моём случае - она не полетит (или полетит в разы медленнее) ведь выхлоп стукает в сопло и создаёт тягу вниз.
Но, повторюсь - эксперимент нас рассудит, и пока его нет - это всё подсчёт количества ангелов(или чертей) на кончике иглы.
Я понимаю, если бы мы обсуждали один из моих рассказов, вроде Горизонта, там для меня принципиально, а тут - просто спор ради спора мне не интересен.
Я высказался, ваше мнение выслушал, думаю, нам добавить к сказанному более нечего.
Вы здесь » Форум начинающих писателей » Совместно с ИИ » Альтернативная история
