Форум начинающих писателей

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Форум начинающих писателей » Вопросы и опросы » Как нас победят ?


Как нас победят ?

Сообщений 91 страница 120 из 149

91

Artyomizche, конечно закончится, вопрос в том - сможем ли мы прожить достойную жизнь.

0

92

Ascard200, тот самый вопрос, который двигает философскую мысль от начала времен)

0

93

Artyomizche написал(а):

А что если нет? Это ведь новая вагонетка на другом пути.

Всё те же пути, всё те же вагонетки. Вы и сами говорите, что принципиально люди не изменились с пещерного века, а как они или государства поменялись за несколько сотен лет, что предыдущий опыт резко стал не актуальным?

Artyomizche написал(а):

Выгонетка переехала человека и оказалось, что 2ой путь был пуст.

В вопросе кроется ложное утверждение - что угроза может быть мнимой. Вот откуда вы взяли, что неограниченное во времени правление несёт угрозу государственности? Может, этот путь свободен, может, диктатор в 21 веке принесёт пользу людям, поднимет экономику, здравоохранение, науку... Нет? Почему? Ведь это раньше диктаторы были плохими, а сейчас это новые тележки на новых путях.
Угрозу вы эту взяли из опыта, из анализа прошлого. И даже если в определённый момент появился бы такой человек-вундеркинд, который всё бы продвинул вперёд, рисковать вы не хотите, и направите тележку против этой личности, подрежете ему крылья на третьем сроке каким бы распрекрасным он ни был.
И я тоже. То, что я поддерживаю действия Наполеона в начале 19 века вовсе не означает, что я поддержал бы его методы в 21. Это время Маска и его методов.

Artyomizche написал(а):

Оказывается это знание нужно освежать, как и любое другое)

В 21 иногда и кое-где за совершенно очевидные истины могут зашеймить и закенселить - главное иметь с собой орущую толпу) Ну или так было всегда :D

Artyomizche написал(а):

Вот и в будке для голосования мало кто сможет построить сложную стратегию исходя из программ кандидатов, текущей политической и экономической ситуации

Если о программах кандидатов, политической и экономической ситуации человек задумывается уже в кабинке, то что-то принципиально не так с его отношением к своей жизни и жизни своих близких.
Я не хочу давать простые и ясные советы для "простого" человека, который стоит в кабинке для голосования. Я хочу видеть "сложных" людей, которые задолго до кабинки понимают, что и зачем им нужно, куда и как должно развиваться их государство, их область, край, округ, провинция, город, улица и дом. Только когда люди поймут, что их личное благополучие и благополучие близких зависит конкретно от их решений, вот тогда они сами начнут изучать, анализировать и действовать. С подходом, который говорит им: ничего не делай, ничего не изучай кроме этих простых правил и будет тебе счастье, никто ничего не добьётся. Будет только хуже.
"Нельзя так просто взять и проголосовать правильно") Только если люди будут отбирать лучших из худших (раз уж все плохие) с самого низа до верху, будет что-то положительное. А это не делается просто. Особенно в век, когда есть переизбыток информации и нужно разбираться, чтобы тебя не облапошили.

0

94

Олег написал(а):

В вопросе кроется ложное утверждение - что угроза может быть мнимой.

Опять мои невнятные формулировки, которые стоили мне победы в барбарисе(
Конечно же в мире существует больше одной вагонетки и больше двух путей, поэтому прошлый опыт может не подходить для принятия решения в конкретной ситуации, вот и придется полагаться на базовую этику.
Диктатор в этой аналогии не вагонетка, а Вы. И менять Вас у рычага нужно не из-за прошлого опыта, а потому что в какой-то момент у Вас рука устнет. Раньше или позже, но если вовремя на заменить человеком со свежими силами, бедолаге на путях не сдобровать.
Вот у сменяющего Вас как раз будет время (пока он не возьмется за рычаг), чтобы изучить пути, проверить где какие люди лежат и что везет вагонетка.

Олег написал(а):

Я хочу видеть "сложных" людей

Все люди сложные. Только сложные в разных направлениях. Мне кажется, что несколько идеалистично расчитывать, что большАя доля человечества приобретет желание, время и способности для изучения политики.

0

95

Artyomizche написал(а):

Диктатор в этой аналогии не вагонетка, а Вы.

Что-то далеко эта аналогия зашла... заехала)) Предлагаю отказаться от неё, ведь теперь сравнения только запутывают.

Artyomizche написал(а):

Мне кажется, что несколько идеалистично расчитывать, что большАя доля человечества приобретет желание, время и способности для изучения политики.

Вот почему я и предлагаю идею с покорением космоса) Через её призму люди будут понимать смысл своих и чужих усилий, в том числе на высшем уровне руководства.
Я думаю, у человечества будет огромное количество свободного времени из-за развития техники и технологий. Общее образование будет значительно ускорено, срок активной жизни увеличен. Этот потенциал нужно куда-то направить, дать рациональный смысл цивилизации. Пока мы как коллективный ребёнок, который просто плывёт по течению. Но пора взрослеть.

0

96

Олег: "Общее образование будет значительно ускоренно... ".
    Но общее образование необходимо наоборот "замедлять". И назрело: расширять до возраста 21год, при этом последние три года платить стипендию. Не жёсткая специализация три года "сверх старшего общего образования", будет давать более прочную базу последующей профдеятельности и дальнейшему обучаемости-совершенствовании-переориентации.
     Проблема "замедления" общего образования - перезревшая. Теорию функций в 8-9 классах дают уже на довольно высоком уровне, даже для будущих экономистов-бухгалтеров более высокий уровень не нужен. Специализации в "сверх старшем общем образовании" позволят расширять знания - не "карабкаться" в высоты наук, а упрочнять знания, которые необходимы в будущей профдеятельности.
   А так: экономисты на основе комбинаторики, которая изучается в средних классах, объясняют не состоятельность финансовых пирамид, а средне образованное население их не понимает... .

0

97

Павел Черепанов Аркадич написал(а):

Но общее образование необходимо наоборот "замедлять". И назрело: расширять до возраста 21год, при этом последние три года платить стипендию.

В краткосрочной перспективе да, но мы тут заглядываем в далёкое будущее) Надеюсь, человечество научится закачивать в мозг информацию и опыт насосами))

0

98

Олег, уже научилось) В каждом кармане есть такой насос маленький. Мало кто заметил, но мы уже превратились в киборнетические механизмы осталось лишь доработать интерфейс)
Проблема в том, что мышление работает сложнее, кроме физиологических процессов есть еще процессы психологические. Мало обладать информацией, как Вы верно заметили нужно еще обладать опытом, а эта штука по определению требует времени на "прожитие".

Но Павел Черепанов Аркадич верно заметил для того чтобы цель покорения космоса стала общечеловеческой - нужно менять подход к воспитанию человека. Тут я не уверен, что будущее за специализацией. Будто бы просматривается развитие в рамку специалист широкого профиля + нейро-инструмент для спецефичных знаний.

Как раз сегодня я узнал историю космонавта Владимира Комарова. Это как раз то, чего хотелось бы избежать для достижения такой благородной цели. Для того, чтобы человечество распространилось на звезды нужно, чтобы оно дожило до этой ступени развития.

Вы считаете, что человек достигший пика комфорта станет ленивым и стагнирующим. Возможно я ошибаюсь, но мне кажется, что если все Ваши требования к пище и жилищу будут реализованы, то Вы потратите свободное время, чтобы найти тропинку к звездам. Я не прав или Вы думаете, что Вы один такой?)

0

99

Artyomizche написал(а):

Мало обладать информацией, как Вы верно заметили нужно еще обладать опытом, а эта штука по определению требует времени на "прожитие".

Да. С развитием виртуальной реальности и добавлением ощущений в нём и опыт тоже можно будет получать быстрее. Я живо себе представляю как будущие школьники слушают речь Наполеона и участвуют в битвах (с цензурой или без). На такие уроки по истории я не ходил бы, а бегал)) На ютубчике за десять минут можно больше узнать о косинусах и тангенсах, чем в моей школе за пять лет) Чего уж говорить о полной визуализации с чёткой программой. Это без учёта нейропрограммирования, которое, я уверен, тоже будет возможным.

Artyomizche написал(а):

нужно менять подход к воспитанию человека

Это как раз то, о чём я говорю: нужно менять всё)) Но чтобы поменять всё, нужно иметь соответствующую цель изначально.

Artyomizche написал(а):

специалист широкого профиля + нейро-инструмент для спецефичных знаний.

Согласен. Специализация возникла в силу ограничений человеческих способностей. Технологии должны прорвать этот барьер и сделать учёных/рабочих междисциплинарными. В круг этих дисциплин должна входить и история в том числе - как базовый курс. И опять же - для того, чтобы в первую очередь дать инструментарий познания. Как математика даёт представления о логическом мышлении, как космология даёт представление о нашем месте в мире, так и история даёт представление о нашем движении в этом мире.

Artyomizche написал(а):

Это как раз то, чего хотелось бы избежать для достижения такой благородной цели.

Цель была не в покорении космоса, а в том, чтобы догнать США. С целью покорения спешили бы доработать Союз, а не отправить его побыстрее в космос.

Artyomizche написал(а):

Возможно я ошибаюсь, но мне кажется, что если все Ваши требования к пище и жилищу будут реализованы, то Вы потратите свободное время, чтобы найти тропинку к звездам.

Я думаю, что если все базовые требования человека будут реализованы, то человек захочет большего. Вот только далеко не факт, что "большее" в его понимании будет покорение космоса, а не вилла вместо квартиры, омары вместо пюрешки с котлеткой и вечная жизнь в вечно прогрессируемой роскоши) Так устроено природой, что живые организмы стремятся к энергосбережению. Всегда найдутся те самые пассионарии, но в большинстве своём люди при обилии ресурсов будут заняты саморастлеванием. Цивилизации возникла на основе правил сосуществования, я лишь хочу добавить одно основное для всех живущих - как ориентир в далёкое-далёкое будущее. Чтобы любой, кто задастся вопросом о смысле бытия мог получить чёткий ответ - твой смысл в заботе и приумножении жизни в любом месте вселенной.

0

100

Олег: "...все базовые требования человека будут реализованы...".
  А если оглянуться. "Зелёная повестка" не из пальца же высосана. А вбросы от Гейтса - о сокращении численности населения. Прогнозы, что ресурсов хватит только "золотому миллиарду".
  В самом начале ХХвека, человечеству казалось: вступаем в эпоху благоденствия. Ну и... ?
     Сейчас, можно сказать, войны идут за комфорт. Но будут войны за ресурсы. А что будет, когда начнётся "делёж" жизненно необходимых ресурсов?

0

101

Павел Черепанов Аркадич написал(а):

"Зелёная повестка" не из пальца же высосана. А вбросы от Гейтса - о сокращении численности населения. Прогнозы, что ресурсов хватит только "золотому миллиарду".

А что с этим не так?)
Зеленая повестка призвана сохранить разнообразие планеты пока оно ещё есть. Я за.
Гейтс говорил о демографическом переходе, что является естественным процессом.
"Золотой миллиард" - ещё одна теория заговора, которая разбивается о развитие тенологий, позволяющее обеспечить и большее количество людей ресурсами.
Но в целом да, ресурсы Земли конечные, и я за то, чтобы яблони цвели на Марсе)

0

102

Олег написал(а):

Но чтобы поменять всё, нужно иметь соответствующую цель изначально.

Олег написал(а):

С целью покорения спешили бы доработать Союз, а не отправить его побыстрее в космос.

Олег написал(а):

Чтобы любой, кто задастся вопросом о смысле бытия мог получить чёткий ответ - твой смысл в заботе и приумножении жизни в любом месте вселенной.

Ну вот и я о том же)) Цель должна быть конкретной, понятной, доступной большинству населения. Общественное устройство должно поддерживать эту цель. Цель, по-моему, прекрасно сформулирована: "Забота и приумножение человеческой жизни"))

Осталось только воспитать людей с пониманием, что ни в коем случае нельзя жертвовать людскими жизнями. Даже агит материалы можно новые не составлять - почти все философские, религиозные тексты, а также произведения литературы в той или иной степени говорят об этом.
У меня в голове все вообще выстраивается в логичную цепочку. Кроме одного момента: до сих пор никому не удалось убедить в этом людей.

Павел Черепанов Аркадич написал(а):

будут войны за ресурсы

О, это вообще не новая идея) На одной из глиняных табличек Эпоса о Гильгамеше, древенейшего письменного произведения, упоминается Утнапиштимом, который пережил уничтожение всего человечества во всемирном потопе.
В 18 веке Томас Мальтус с ужасом писал о геометрическом росте населения Земли и скором исчерпании продовльственных ресурсов.
Вот только люди научились справляться со стихийными бедствиями, а Томас Мальтус не дожил всего 6 лет до изобретения искусственных удобрений, которые решили вопрос с продовольствием.

Каким-то образом живущие справляются с возникающими кризисами.

Да, подавляющее большинство инертно, но те, кто двигают цивилизацию появляются из этой массы. Одно неразрывно связано с другим - чем больше масса людей, тем больше пассионариев. Чем больше свободных людей, тем больше людей со временем на реализацию проектов мечты. Но я уже повторяюсь)

0

103

Artyomizche: "...но те, кто двигают цивилизацию появляются из этой массы."
                              Да и не так уж и хочется быть "Адвокатом Дьявола". Но... . Когда твой Мир -  устойчивый, надёжный,правильный рушится. И долго живёшь в "руинах", в неопределённости... в любом затишье видится "затишье перед бурей".
  А История - как цивилизация поэтов и философов, превращается... .Мы, как люди, как массы выучили её урок. Или так и не понимаем: а что это было?
    Всё таки цивилизации двигают Наполеоны, Гитлеры, Сталины... . Сейчас на нас надвигается "цивилизация цветущего сада". Мы выстоим?

0

104

Artyomizche написал(а):

"Забота и приумножение человеческой жизни"

Ок, давайте разберём конкретно этот девиз и его дух, который вы расписали.
Буквальный текст не предполагает ценность жизни в целом: животных, растений и иных форм, только человека. Это недопустимо для вида, который способен вилять на природу планеты так как человек.
Дух девиза при этом отрицает жертвенность. Нужно спасать жизнь человека здесь и сейчас, всегда. Важность последствий и анализа будущего нивелируется. А это безответственность.
Разве эти качества достойные культивации?
Не люблю заезженные фразы, но с некоторыми соглашусь: человек растёт под давлением и для развития нужно выходить из зоны комфорта. Ибо я вовсе не считаю текущую версию человека и его цивилизации венцом творения.

Artyomizche написал(а):

ни в коем случае нельзя жертвовать людскими жизнями

Мы опять возвращаемся к Чемберлену и проигрышу тому, кто жертвовать людскими жизнями способен. Возвращаемся к желанию отстоять лишь базовые потребности и подметанию двора концлагеря. Без объединяющей идеи, через которую будет проявляться в том числе ценность жизни человека люди в лучшем случае застрянут на текущем этапе развития, а в худшем - откатятся обратно.

Artyomizche написал(а):

Кроме одного момента: до сих пор никому не удалось убедить в этом людей.

Ну не знаю. По-моему, общий уровень эмпатии людей растёт из десятилетия в десятилетие.

Artyomizche написал(а):

Чем больше свободных людей, тем больше людей со временем на реализацию проектов мечты. Но я уже повторяюсь)

Отлично! Осталось только задать общее направление - вверх и в бесконечность)

0

105

Олег написал(а):

способен вилять на природу планеты так как человек

Если дать ей волю, природа проглотит всю нашу цивилизацию лет за 50 и понять, а еще через тысячу лет вспомнить о нашем существовании можно будет лишь по косвенным признакам)
Да, я говорю о сохоранении жизни людей, без включения других форм жизни. Хотелось бы, чтобы для достижения этой цели необходимо было построить какой-нибудь соларпанк, но между сохранением популяции панд и жизнью случайного 80 летнего мужчины - я выберу второго.

Олег написал(а):

Мы опять возвращаемся к Чемберлену

Хорошо. Но давайте посмотрим на его действия без послезнания.
1. Он был избран в 37ом, к этому времени Германия уже нарушила условия Версальского мира, без последствий. Т.е. своими действиями Чемберлен лишь продолжал линию прошлой администрации;
2. Мы знаем, что Гитлер намеревелся воевать во чтобы-то ни стало, но Чемберлен об этом знать не мог. В таком случае его не желание рисковать жизнями Британских ребят за Чешскую землю выглядит логичным;
3. По итогам Версальского перемирия решением стран Антанты от Германии был отрезан кусок и передан Чехословакии. Многие страны считали это решение не справедливым и поддерживали стремление Германии восстановить свою целостность.

Мы сейчас знаем, что за люди стояли у руля в Германии и что представлял собой их режим, но не люди в моменте.
Мог ли Чемберлен догадаться зачем на самом деле Гитлеру нужен регион и крупнейшим в Европе военно-производственным потенциалом? Мог, но справедливости ради все эти производственные мощности построили немцы всего лет 20 назад.

Можно ли из этого сделать вывод, что Чемберлен ошибался в своем стремлении? Я не готов. Возможно он выбрал не правильную стратегию, Британия ничего не получала от соглашения, в то время как Германия получала шанс на реванш. Но тогда стоит признать, что и Версальское соглашение можно было бы сформулировать так, чтобы в Германии возникало меньше реваншистких настроений.

К примеру, исходя из моей парадигмы "Сохранение жизни людей". Я бы был против наращивания военного потенциала Британии в 37ом году. Но и за немедленное возвращение Судетской области голосовать не стал бы, так как это увеличило бы военный потенциал Германии. Мне бы больше понравился вариант возвращение Судетской области Германии по средством политических инструментов. К примеру проведением рефердума в течении разуменого срока (2-5 лет).
Возможно это не предотвратило бы войны, но отложило бы ее начало и дало больше шансов спасти больше жизней.

Сохранение жизни предполагаем ее защиту. предпочтительно ненасильственными методами, но не ограничиваясь ими.

0

106

Artyomizche написал(а):

Если дать ей волю

А кто же ей даст-то?)

Artyomizche написал(а):

природа проглотит всю нашу цивилизацию лет за 50

Природа может проглотить не нашу цивилизацию, а следы нашей цивилизации в отсутствии самих людей. В ином случае скорее мы поглотим её, и в этом проблема.

Artyomizche написал(а):

но между сохранением популяции панд и жизнью случайного 80 летнего мужчины - я выберу второго.

Вот как раз этого я и боюсь - что человек превратится в паразита, который будет уничтожать всё вокруг себя. Вместо того, чтобы творить, любить, спасать и исследовать.
Это при том, что разнообразие - это базовый ресурс. Сколько всего открытий не произойдёт из-за гибели видов? Сколько людей погибнет или не родится в будущем без этих открытий?..
Я за то, чтобы если такой гипотетический выбор возник, то человек не действовал как робот, которому прописали простой скрипт, а действовал как разумный добрый человек, умеющий принимать трудные решения. Который скажет себе: да, я убиваю одну ценную жизнь, чтобы спасти целый вид. Ведь жизнь ценна сама по себе, а не конкретно человека. А если все люди будущего будут считать, что жизнь одного человека важнее целого вида, то у меня не будет к ним ни грамма эмпатии. Пусть на такое человечество наткнутся инопланетяне, которые решат избавиться от нашего жестокого и высокомерного вида с теми же аргументами. Это будет абсолютно справедливо.

Artyomizche написал(а):

Мы сейчас знаем, что за люди стояли у руля в Германии и что представлял собой их режим, но не люди в моменте.

Черчилль понимал)
Я не конкретно о Чемберлене и Черчилле. Я о том, что формальное стремление сберечь жизни людей здесь и сейчас обернулось потерей на порядок большего числа людей потом. Безответственно и глупо не просчитывать последствия. Тем более это же не было секретом: идеология Гитлера была известна, его методы были известны. Почему Черчилль и понимал, чем это грозит. Но боязнь Англии и Франции новой войны, желание сохранить жизни своих граждан, что весьма логично и похвально в моменте, сделали Вторую мировую неизбежной. Проблема в том, что люди имеющие власть влиять на "тележку" истории должны думать наперёд. На то их и избирали, чтобы думали. И избиратель должен думать, ведь у него тоже есть власть избирать.

Artyomizche написал(а):

Мне бы больше понравился вариант возвращение Судетской области Германии по средством политических инструментов.

Опять же, суть не в том, что Германия вернула бы себе территории, суть в том как она это сделала. Реваншистские настроения имели значение только для необходимости возвращения, но не для способа. Способ выбрал Гитлер. Способ его - война, агрессия, шантаж. Не реваншисты причина для войны, а Гитлер. Если бы Германия выбрала дипломатические методы, то никакой бы войны и не было, будь у неё хоть вся промышленность Европы. Это два принципиально разных пути. Но Гитлер готовил Германию не к дипломатии, а к войне. Это понимали дальновидные люди, это ДОЛЖНА была понимать государственная машина Англии со всеми её разведками и аналитическими центрами. Увы, произошло то, что произошло. Осталось только извлечь из этого уроки.

Artyomizche написал(а):

Сохранение жизни предполагаем ее защиту. предпочтительно ненасильственными методами, но не ограничиваясь ими.

Это не работает, когда для защиты одной жизни человека нужно отобрать другую жизнь человека. В этом случае нужно иметь что-то более ценное. А что ценнее жизни одного человека? Только жизнь двоих и более? Но для этого нужно проводить анализ будущего и понимать риски. Это сложно, а вы за простые решения, где лучше спасти меньше сейчас (чета Кюри), чем больше потом. Вот и выходит, что лучше бы Англия и Франция не вступали в войду даже после уничтожения Польши. Выходит, что победили бы те, для кого ценность жизни человека меньше. И мы опять возвращаемся к откату цивилизации.

0

107

Олег написал(а):

а вы за простые решения, где лучше спасти меньше сейчас (чета Кюри), чем больше потом

Не совсем так. Я не говорю: "Мария Кюри, брось радий! Спасайся!". Я говорю: "Товарищи ученые, радий изучить мы успеем, но у вас с рук кожа слезает. Давайте отложим пока и подумаем, как нам выстроить условия таким образом, чтобы у Марии Кюри дети не появлялись на свет мертворожденными."
Это не простое решение. Можно просто продолжить работу, а тут нужно потратить дополнительные силы, ресурсы и время на обеспечение безопасности.

Олег написал(а):

Но боязнь Англии и Франции новой войны, желание сохранить жизни своих граждан

И здесь тоже самое. Англия и Франция должны были также думать о сохранении жизней немцев и чехов. В таком случае нельзя просто отсраниться от конфликта, нельзя "задобрить" диктатора, но и нельзя допускать эскалации. Эта задача гораздо сложнее.

Олег написал(а):

Не реваншисты причина для войны, а Гитлер

Это ловушка пассионарного подхода к анализу истории. Причины войны были экономические (кризис), политические (необходимость пересмотра Версальского договора), социальные (развитие нациской идеологии). Они не только не были замкнуты на личности Гитлера, но являлись общими с другими странами (Япония, Италия). Т.е. процессы и механизмы, важнее чем персоналия.

Олег написал(а):

да, я убиваю одну ценную жизнь, чтобы спасти целый вид

Только вот даже миллион панд не смогут построить ракету ни при каких условиях. А 80 летний старик может опосредованно, чем 100 рукопожатий, вдохновить кого-нибудь на создание сверх-светового двигателя. Этим обусловлен мой выбор)

Олег написал(а):

жизнь одного человека важнее целого вида

И это тоже не радикальное заявление. Лишь то, чем наш вид занимался на протяжении всей истории существования. Толерантность у всех разная. Кто-то не против избваить от ос, кому-то крысы кажутся бесполезными. Я всего лишь довел до абсурда.
Также стоит помнить, что панды как вид до сих пор существуют лишь стараниеми людей.
То, что Вы не разделяете моего тезиса, лишь доказывает мою правоту)

Чем больше свободных людей, тем больше тех, кто захочет бороться за сохранение планеты.

0

108

Artyomizche написал(а):

Я не говорю: "Мария Кюри, брось радий! Спасайся!"

Но вы же именно это и говорите) Причём не только Кюри, но и другим учёным, которые работали, работают и будут работать с опасными опытами. Шанс пострадать снижается постоянно, однако есть большой риск для первых колонистов Марса, например. И вы говорите: не стоит рисковать их драгоценными жизнями, лучше ничего не делать или делать значительно меньше. И не важно сколько людей можно спасти в будущем с помощью исследований на Марсе, с помощью смены восприятия человечеством самого себя. Спасайтесь здесь и сейчас, остальное не важно! Но оно важно. Если бы учёные прошлого действовали слишком осторожно, то мы бы сейчас умирали/погибали чаще, жили хуже, рождались реже.
Кстати, Кюри узнали о радиоактивности уже после того как получили смертельную дозу. Но это не важно, у нас ситуация чисто умозрительная. Этого ведь тоже можно было избежать в теории.

Artyomizche написал(а):

Эта задача гораздо сложнее.

...которую простые правила не решают. Вот почему я говорю, что если люди будут ориентироваться на простые правила их облапошат ещё быстрее. Простые правила дадут им ложное чувство правоты, верности и иммунитета к манипуляциям. Идеальный избиратель для популиста, который даёт лёгкие решения сложным проблема. Никто сложные и слушать не станет.

Artyomizche написал(а):

Это ловушка пассионарного подхода к анализу истории.

Ни экономический, ни политический, ни социальный кризисы не имеют исключительно военного решения. Военное решение обязательно только в одном случае - в случае внешней агрессии. Остальное решается реформами, дипломатией и чёткими, непротиворечивыми правилами и законами.
Именно благодаря Гитлеру реваншизм превратился в военную истерию расширения жизненного пространства. Не Гитлера толкали в спину условия в Германии, Гитлер толкал Германию в спину, манипулируя условиями страны как оправданием. Именно его идеи сквозили в работе госмашины. Именно идеи Наполеона сквозили в работа госмашины Франции, Сталина - СССР, Муссолини - Италии. И приобретали их черты. Так бывает всегда, когда у одной личности концентрируется слишком большая власть. Отрицать влияние этих личностей на процессы - попадать в ловушку детерминизма)

Artyomizche написал(а):

Только вот даже миллион панд не смогут построить ракету ни при каких условиях.

А зачем нам ракета без панд?))
Ценность жизни человека будет повышаться только тогда, когда люди будут осознавать ценность жизни панд, коал, ленивцев, бабочек, муравьёв, комаров и даже клещей. Если жизнь какого-нибудь жука так важна, то уж человеческая жизнь точно окажется на огромной высоте.
И наоборот: если не важны жизни панд, а важна только наша жизнь, то люди это будут воспринимать как "важна моя жизнь", а чужая жизнь не стоит ничего. Это ключевой момент: ценность жизни человека не может и не должна повышаться сама собой, а только через пользу окружающей среде (не только людям). Для меня конкретно это выражено в девизе увеличения разнообразия жизни и её распространении. Будем заботиться о братьях наших меньших, хватит заботы и на самих себя. В ином случае люди попросту перегрызутся между собой из-за высокомерия и гордыни.

Artyomizche написал(а):

Чем больше свободных людей, тем больше тех, кто захочет бороться за сохранение планеты.

Чем больше свободных людей, тем больше тех, кто захочет бороться за улучшение своей жизни ещё дальше. А при ограниченных ресурсах и площади планеты это ещё больше потеснит другие живые организмы.
Это не решение проблем, которые стоят перед цивилизацией, это бросание костей на удачу.

Artyomizche написал(а):

То, что Вы не разделяете моего тезиса, лишь доказывает мою правоту)

Проблема в том, что нам никто не даёт времени на обустройство лабораторий Кюри. Пока всё идёт как идёт исчезают виды, засоряются моря и океаны. Может, кто-то займётся этим, а может, и нет. Это, опять же, безответственно.
Мы не знаем какие животные пригодятся учёным в будущем, с помощью какого природного механизма какого существа удастся победить рак, смерть и другие болезни. Жизнь на Земле наше общее достояние, и уничтожать его - преступление против самих же себя сейчас и тем более в будущем. Потому ценность жизни человека отвергаю как девиз, а ценность жизни в целом - да, хороший ориентир.

0

109

Олег написал(а):

сколько людей можно спасти в будущем

На каждого спасенного можно найти безымянного ученого, погибшего бесславно или какого-нибудь подопытного. или еще какую-нибудь жертву... Мертвых людей все еще больше, чем живых, так что в гипотетических цифрах моя позиция выигрывает.
Кроме того Вы не учитываете кумулятивное ускорения развития науки от увилечения количества живущих людей)

Олег написал(а):

Остальное решается реформами

Все верно, и для того, чтобы сделать выбор в пользу реформ, нужно предпочесть человеческую жизнь национальным интересам, гордости или еще какой-нибудь стратегической парадигме.

Олег написал(а):

Это не решение проблем

Как я уже говорил, единственное существо на планете, и на сколько я знаю, в солнечной системе, способное решать подобные задачи - это человек. Так что нет, это не простое бросание костей на удачу, это увелечение единственного доступного ресурса.

Олег написал(а):

простые правила

Оно кажется простым, но прежде чем его смогут принять пройдут поколения. В отстутвии эволюционных процессов, чтобы развить природную эмпатию нужны совместные усилия философов, ученых психологов, социлогов, политологов и т.д. Это пытался сделать еще Сиддхартха Гаутам и медленно идем в этом направлении. Но дорога слишком ухабистая.

Олег написал(а):

ценность жизни в целом

Так слишком размыто. Нам бы друг с другом подружиться сначала)

0

110

Artyomizche написал(а):

Мертвых людей все еще больше, чем живых, так что в гипотетических цифрах моя позиция выигрывает.

Каких таких гипотетических?) Мы же разбирали пример с Кюри. Кюри погибают и спасают сотни тысяч жизней. Кюри не погибают и настраивают "соломку" в разных местах, перестраховываясь, не зная где упадут, а за это время эти сотни тысяч погибают. Сколько учёных погибло от подобного рода экспериментов? Единицы. Сколько докторов погибло при исследовании заразных болезней? А скольких удалось спасти благодаря пониманию того как передаются вирусы и бактерии?
Чем больше результат, тем более высокая степень риска приемлема. Вы говорите, что нет, а так не работает. Пока одни будут ориентироваться на сохранением жизней здесь и сейчас, другие будут ориентироваться на эффективность, которая сохраняет жизни в перспективе. Первые попросту сгинут в этой гонке.

Artyomizche написал(а):

Кроме того Вы не учитываете кумулятивное ускорения развития науки от увилечения количества живущих людей)

У вас ложное утверждение) Количество людей будет расти быстрее при более быстром развитии науки, и чем больше людей, тем быстрее развитие науки. Вот это кумулятивный эффект)
Как бы ни было жаль их, но погибшие учёные, космонавты, лекари... - это пренебрежительно малая часть общего числа людей. А развитие науки благодаря им ускорено многократно. В том числе безопасность самих исследований и испытаний стала на порядки безопаснее.

Artyomizche написал(а):

Все верно, и для того, чтобы сделать выбор в пользу реформ, нужно предпочесть человеческую жизнь национальным интересам, гордости или еще какой-нибудь стратегической парадигме.

Я усматриваю проблему вашей трактовки ценности жизни в том, что у неё горизонт планирования практически отсутствует. Национальные интересы, гордость и стратегические парадигмы говорят, что в будущем есть что-то важное. У вас в будущем ничего важного нет. Даже когда мы обсуждаем спасение людей, то для вашей концепции важнее спасти здесь и сейчас, а не когда-то. Почему я и приводил Чемберлена в пример. У него не было верной оценки Германии, как и у Даладье, а ведь они имели возможность остановить Гитлера малой кровью, а получили большую кровь. В противовес им был Черчилль, который очень точно предсказал последствия.
Это пример политики, но в любой области есть оценка рисков и пользы. У вашей концепции я вижу только оценки рисков в настоящем, но не оценку рисков будущего, а это критически важный аспект для любого развития.

Artyomizche написал(а):

это увелечение единственного доступного ресурса.

И уменьшение другого ресурса - времени. Вы не учитываете, что за один и тот же промежуток времени человечество увеличит своё население быстрее с быстрым развитием технологий, а не наоборот. Я предполагаю, что при освоении других звёзд потребуется огромное число людей, которые будут рождены искусственным или полуискусственным путём. И чем большие пространства придётся осваивать, тем большее число людей потребуется. А с технологиями рождаемость уже не будет проблемой.
И пока люди будут расти числом на нескольких планетах/звёздах в параллельной вселенной другие люди, осторожные сверх меры, будут в гораздо меньшем числе и с гораздо большим страхом пытаться освоить науку, которая уже могла быть в их распоряжении десятки и сотни лет назад.

Artyomizche написал(а):

Оно кажется простым, но прежде чем его смогут принять пройдут поколения.

Для моей концепции не нужно ждать) Покорение космоса будет давать конкурентные преимущества здесь и сейчас. Помимо того, что ещё и в будущем поможет спасти миллионы жизней, а быть может и миллиарды, если с Землёй случится что-то нехорошее.

Artyomizche написал(а):

В отстутвии эволюционных процессов, чтобы развить природную эмпатию нужны совместные усилия философов, ученых психологов, социлогов, политологов и т.д.

Всего лишь государственная или надгосударственная программа, которая доходчиво объяснит гражданам, что забота об окружении сейчас окупится сторицей нам в будущем. И всё. Кроме малых, но постоянных усилий ничего не нужно. Философы, социологи и политологи подтянутся уже после.

Artyomizche написал(а):

Так слишком размыто. Нам бы друг с другом подружиться сначала)

Я уже говорил, стремясь к большему меньшее мы всегда получим. Стремясь к меньшему, мы не получим ничего.

0

111

Олег написал(а):

Каких таких гипотетических?

Люди, которые гипотетически могли бы погибнуть, если бы Кюри приостановила свое исследование.
Пример Кюри и радиологии показателен, т.к. в одно время с ними работал Вильгельм Рентген. Вот он как раз прибегал к возможным, разумным предосторожностям исходя из тех знаний, которым обладали люди в то время. Он смог не только открыть лучей, но и выделить их свойства и создать действующй рентгеновский аппарат. И все это не получив серьезных последствий для собственного здоровья.

Читая об их научном вкладе я не вижу ничего, чего нельзя было бы сделать без использования предосторожностью. Например вредоносное воздействие радиации на живые ткани они обнаружили при экспериментах на мышах. А еще они привязывали к себе пробирки с радиоактивными материалы, чтобы посмотреть появится ли покрасение на коже.

По запросу о радиологии браузер выдает фамили гомеопатов и дантистов, лечивших своих пациентов радиации (эффективно), ученых, облучавших себя и собственных студентов. Сколько тут жизней было потрачено? Никто не считал.

Если я правильно понимаю, то современные нормы и техника безопасности придуманы как раз для того, чтобы ученые работали как Рентген, а не как Кюри. Вот только в общественном сознаниии жертвенность ценится больше. Видимо это еще одно из врожденных свойств человеческой психики, какой-то социальный инстинкт.

Олег написал(а):

они имели возможность остановить Гитлера малой кровью

Как я уже сказал, я вижу корневую проблему в целеполагании. Если цель "спасти жизни Британцев", то действия Чемберлена логичны. Если цель спасти жизни и Британцев и Немцев, то нужно искать другие пути. Вот как раз я говорю, что нужно выбирать вторую цель, широкую.

Олег написал(а):

Вы не учитываете, что за один и тот же промежуток времени человечество увеличит своё население быстрее с быстрым развитием технологий, а не наоборот

Не очень понимаю это утверждение. Человек - источник технологий. Не может быть технологий без человека. Даже если мы говорим о людях из пробирок - это технологию может создать только человек.

Олег написал(а):

Всего лишь государственная или надгосударственная программа

Например для снижения уровня употребления алкоголя потребовалось: провести пропаганду в СМИ и кино, ввести ограничения в рекламу, ввести экономические (акцизы) инструменты, провести пропагнду здорового образа жизни, выполнить строительство спортивных комплексов, профинансировать проведение спортивно-массовых мероприятий. Это то, что я могу привести сейчас, без использования поисковика)
Вот это всего-лишь государственная программа по работе с 1им фактором смертности.
Как будет выгледять государственная и тем более надгосударственная программа (я даже не говорю о межнациональной) программе по борьбе с остальным множеством природных, техногенных, социальных и психологических причин невозможно представить даже.

Скорее всего именно поэтому в научно-фантастических произведениях человечество скорее покоряет эту и паралельные галактики, прежде чем собственную смертность.

Олег написал(а):

Стремясь к меньшему, мы не получим ничего

Мне кажется, Вы все еще недооцениваете сложность этой задачи.
Это правда, что человек может выжить в очень сложных условиях, но то, что с ним происходит и на сколько поддерживаема эта модель можно прочесть в воспоминаниях Виктора Франкла и Варлама Шаломова. Нет, действительно заботиться о жизни человека значит не просто обеспечить его безопасностью, но и средствами для него понять зачем он живет на свете, средствами реализовать его стремления и социальной средой, способной оценить достижения этого человека.

0

112

Artyomizche написал(а):

чтобы ученые работали как Рентген, а не как Кюри

Их методы работы и обеспечения безопасности ничем принципиальным не отличались. Это не может сравнивать как, например, позиции Чемберлена и Черчилля, ведь речь идёт о разных опытах, а не об одной Германии.
Что Рентген работал методом проб и ошибок с неизвестным, что Кюри. Просто материалы у Кюри были намного опаснее.

Artyomizche написал(а):

Сколько тут жизней было потрачено? Никто не считал.

Потому, что это число невелико.

Artyomizche написал(а):

Вот только в общественном сознаниии жертвенность ценится больше.

И это правильно. Любые профессии или отдельные решения/поступки, которые дают импульс к развитию цивилизации должны высоко цениться. Человек, который решил посвятить себя науке в ущерб своей "прекрасной" и беззаботной жизни, который решил подвергнуть себя риску при изучении неизученного достоин восторга и почёта. В мире, где базовые потребности удовлетворены на первый план должны выйти именно такие идейные вещи. Как солдату, возвращающемуся из боя, отдадут честь другие солдаты. Это неизмеряемые величины, но мы должны придти именно в ним, а не к развращению самих себя всё большими наградами за всё меньшие усилия.

Artyomizche написал(а):

Если цель "спасти жизни Британцев", то действия Чемберлена логичны.

Чемберлен логичным был в парадигме, которая не учитывает последствий - отсрочить войну, чтобы не потерять людей сейчас. По-настоящему логичным был Черчилль, который понимал, что лучше потерять людей сейчас, чем потерять на порядок больше людей в будущем. Будь он на месте премьер-министра раньше, то принял бы сложное решение и принёс бы больше пользы и англичанам, и немцам.

Artyomizche написал(а):

Вот как раз я говорю, что нужно выбирать вторую цель, широкую.

Эта цель не выдержит конкуренции. Тот, кто своей целью ставит эффективность победит, опровергнет, захватит, подавит.

Artyomizche написал(а):

Не очень понимаю это утверждение. Человек - источник технологий.

Да, источник. Но количество людей слабо коррелируется с количеством изобретённых ими технологий. Только дополнительные усилия могут этому поспособствовать, система в которой они живут. Посмотрите сколько и у кого нобелевских лауреатов (главным образом по точным наукам). Это страны с бОльшим количеством людей или нет?

Artyomizche написал(а):

Например для снижения уровня употребления алкоголя потребовалось:

И?
Для реализации программы нужно будет только администрирование. Всё остальное уже есть: образование, здравоохранения, коммуникации с гражднанами. Нужно просто задать всему этому чёткий курс. Повторюсь, не нужны большие усилия здесь и сейчас, нужны малые усилия, но на протяжении огромного отрезка времени. Это задача государств и того, что будет после них - задавать стратегический курс.

Artyomizche написал(а):

Например для снижения уровня употребления алкоголя потребовалось:

Так я как раз и доказываю, что нужны сложные решения) И утверждаю, что для повышения ценности человеческой жизни не подходит буквальный девиз, он ложный.

Artyomizche написал(а):

Нет, действительно заботиться о жизни человека значит не просто обеспечить его безопасностью, но и средствами для него понять зачем он живет на свете, средствами реализовать его стремления и социальной средой, способной оценить достижения этого человека.

Это то признание, которым должно общество платить за жертву конкретных людей.
А в целом смысла нет. Человек живёт, чтобы жить. Всё. Точно такой же смысл у любого другого живого существа. И если мы ставим эту базовую потребность во углаву угла, то мы ничем не отличаемся от зверей. У нас должно быть что-то более ценное, чтобы через обеспечение этого более ценного повышать и ценность своей жизни.
Через заботу о всём живом мы её повысим. Через распространение самой жизни. Это выглядит для меня перспективным, благородным и логичным в том числе для того, чтобы сделать лучше самим себе.

0

113

Олег написал(а):

Их методы работы и обеспечения безопасности ничем принципиальным не отличались.

Ну все-таки не так. Ренгтген пользовалься щитами и минимизировал время взаимодействия с материалами. А Кюри носили радий в кармане и, как я уже писал, привязвали пробирки с радиоактивными материалами к руке, чтобы посмотреть на ожог, который после этого останется.

Очень разные подходы и, честно говоря, польза от второго сомнительная.

Олег написал(а):

а не к развращению самих себя всё большими наградами за всё меньшие усилия.

Это не моя позиция, не помню, чтобы я где-то писал о подобном.

Artyomizche написал(а):

Посмотрите сколько и у кого нобелевских лауреатов (главным образом по точным наукам)

Посмотрел, это США, третья страна по численности населения в мире.

Олег написал(а):

эффективность победит, опровергнет, захватит, подавит.

Поэтому я говорю об идеологии, о воспитании людей, такое общество, где жизнь человека ставится перед всеми другими целями. Вне зависомости национальности, культуры, профессии, возраста, государственных интересов, экономической перспективы, финансовой эффективности и т.д. и т.п.

Олег написал(а):

Всё остальное уже есть

Вот это все, что уже есть создано и существует ради других целей. Согласен, нужны усилия на протяжении большого количества времени, при чем колосальные усилия. Представьте себе, какие усилия требуется к примеру для принятия общего гарантированного дохода, а для всеобщего ядерного разоружения.
По сравнению с этим колонизация Марса - всего лишь вопрос распределения ресурсов, которые уже есть.

Олег написал(а):

Человек живёт, чтобы жить.

Да и что такое "жить" каждый опеределяет по своему. Пирамида потребностей, психология смыслов, реальные эксперименты по внедрению гарантированного дохода показывают, что редко для кого "жить" определяется как "сидеть на диване".
Еще можно посмотреть на поведение животных в заточении: проблемы со здоровьем, отказ от пищи и размножения, вплоть до внезапных смертей.
Жить это больше чем базовые потребности. Поэтому получив базовый минимум люди стремятся понять зачем они нужны и реализовать  это стремление.

Отредактировано Artyomizche (03.04.2026 16:03:17)

0

114

Artyomizche написал(а):

Очень разные подходы и, честно говоря, польза от второго сомнительная.

Рентген тоже подставлял свою руку под излучение, к примеру) Главную разницу я усматриваю в том, что у него излучение было индуцировано искусственно и исследования были дальше от биологии, а Кюри работали с материалами, которые излучали постоянно, и изучали влияние на живую материю.
Но даже острожный Рентген подвергал себя риску. Не потому, что он неосторожный, а потому, что соприкасался с неизученным. Нельзя подготовиться к неизвестному на 100%.

Artyomizche написал(а):

Это не моя позиция, не помню, чтобы я где-то писал о подобном.

А где Чемберлен утверждал, что хочет, чтобы больше англичан погибло?) У него тоже были благие намерения. Я не отрицаю этого. Я отрицаю то, что без знаний, опыта и умений анализировать благие намерения утрачивают своё значение вплоть до противоположного результата.

Artyomizche написал(а):

Посмотрел, это США, третья страна по численности населения в мире.

А после неё?) Китай? А может, Индия, Пакистан, Нигерия, Индонезия?.. Давайте признаем очевидное - количество людей не ключевой фактор, ключевой фактор - система в которую они организованы. Развивается система, растёт ценность жизни в ней. При росте числа людей те самые учёные и исследователи попросту переедут в ту систему, которая даст им больше возможностей, а система, которая, типа, ориентируется на жизни людей, будет и дальше отставать в развитии. Нужно ждать утопического момента, когда все сами придут к такому пониманию, и только потом внедрять, чтобы люди не знали иного, более эффективного пути. А это не реально. Помимо того, что и результат я считаю будет более чем сомнительным.

Artyomizche написал(а):

Вне зависомости национальности, культуры, профессии, возраста, государственных интересов, экономической перспективы, финансовой эффективности и т.д. и т.п.

В общем, всего того, посредством чего ценность человеческой жизни повышалась всё это время))
Вот моё видение: ради приобретения или защиты прав и свобод своих и своих сограждан люди готовы били отдавать свои жизни, своё время, своё здоровье, свои усилия. Именно эти жертвы в настоящем позволили повысить ценность жизни в будущем. Сейчас человеку уже нет той необходимости идти на войну (в основном) как это было в 19/20 веке, нужно просто изучить историю, сделать свои выводы и поучаствовать в политической жизни страны. Что для этого нужно? Точно не разочаровывать людей тем, что все политики и всегда - это негодяи манипуляторы и нет никакой между ними разницы.

Artyomizche написал(а):

Представьте себе, какие усилия требуется к примеру для принятия общего гарантированного дохода, а для всеобщего ядерного разоружения.

Всё будет проще, если перед человечеством появится определённая цель. Тем более достижение этой цели будет конкретным. А что нужно будет человеку? Что значит забота о нём? Что ему лучше, что хуже? Тем более для многих свойственно получить всё и сейчас. Вон, многие обжираются подипозитивно и умирают в 26. Это как соотносится с заботой о жизни человека? Но и волю его ограничивать нельзя, верно? Начнёшь доказывать что-то обвинят в бодишейминге каком-то и маргинализируют.
А с покорением космоса сразу понятно, что человек в ракету не поместится) Надо меньше есть, больше заниматься спортом, больше книжек умных читать. Проблема с генетикой? Ок, давайте решать, а то ведь в ракету не поместится. Что? Жизнь твоя ценна как и любого человека. Она, конечно, ценна, но не настолько как ценны две жизни людей поменьше, ведь вместо тебя одного их в ракету двое как раз помещается. Или твоя более ценна, ведь ты уникальный специалист и учёный, но уж давай постарайся прожить дольше, а мы поможем.
Я, конечно, утрирую, но иметь универсальный ориентир очень выгодно в итоге - для всех. Цивилизация не будет тратить время и усилия на тупиковые ветви развития, они будут просто отбраковываться путём сравнения с главной целью. ...а подходит ли нам очередной -изм, если при его достижении мы угрохаем четверть земных видов и испарим океаны? Нет. Ценна каждая жизнь. А подходит ли нам развитие технологий энергоэффективности на Земле? Да. А подходит ли нам остаться на Земле? Нет. Даже самые эффективные технологи будут сильно ограничивать человечество в условиях ограниченных ресурсов, необходимо покорять иные перспективные миры. И так далее.

Artyomizche написал(а):

Да и что такое "жить" каждый опеределяет по своему. Пирамида потребностей, психология смыслов, реальные эксперименты по внедрению гарантированного дохода показывают, что редко для кого "жить" определяется как "сидеть на диване".

Я имел в виду чисто биологический смыл - передача генов следующему поколению.
Но если подходить шире, то вот почему девиз, который включает в себя это понятие относительно человека не является понятным и хорошим. Что может быть непонятного в покорении космоса и привнесении жизни в его уголки? По-моему, ничего. Берёшь макаку и запускаешь на Тау Кита)
Но когда человек удовлетворит какую-то свою потребность, он не будет счастлив или радостен долго, он захочет большего. Вот почему я говорю о развращении. Человеку никогда не будет достаточно. Что ты ему не дай, ему будет мало. А если у человека изначально всё есть, то что ещё он захочет?
Вы даёте цель, которую все поймут по разному (в основном эгоистически, это природа человека, а верх возьмёт именно она, если человеку не привить иное), и получится лебедь, рак и щука. Что если кто-то действительно решит уничтожить всех "вредителей": грызунов, насекомых... Его что-то остановит? Нет. Ведь согласно девизу ценность человеческой жизни выше ценности других видов. Комары убивают людей малярией - убить всех! Бешерство? Ковид? Акула убила человека? Истребить!
Но если человек будет ценить любую жизнь, он не будет устраивать геноцидные сафари ради забавы или из-за угрозы нескольким людям или даже сотням людей, но будет помогать зверям. А тем более будет помогать другим людям. Ведь именно так работает эмпатия. Она не бывает избирательной.

Artyomizche написал(а):

Поэтому получив базовый минимум люди стремятся понять зачем они нужны и реализовать  это стремление.

А нужны они для благородной цели покорения космоса) А там приходятся все, хоть свинопасы-ядерщики)

0

115

Artyomizche: -Чемберлен-.
     Как раз на этом" пункте" можно увидеть важность философии, для понимания событий.
       Ваша направленность на сохранение жизни людей: на чём она основана? На какой "идеологической платформе"? У Чемберлена, как и у всего английского истеблишмента, позиция чуть по уже: сохранение жизни англичан. Последнее время, когда мы стали экзистенциональными врагами, то "наши", вдруг увидели на какой идеологической платформе основываются "они" - чистый рафинированный расизм. Даже у немецких национал-социалистов, всё таки был - нацизм, более мягкая форма расизма. Поэтому(для сохранения англичан) "правящий английский класс" участвовал в становлении Гитлера; "мюнхенский сговор"  действие для направления его - на Восток. Для их решалась задача устранения двух врагов "малой кровью англичан". И объявление Черчелем "холодной войны", давало возможность англичанам отсидеться за "широкой американской спиной"... .
     В чём задача и смысл философии: когда велась война идеологий, философия "высвечивала" идеологические платформы. Сейчас философия может выявить приближение "обновлённых религиозных войн"...

0

116

Олег написал(а):

Нельзя подготовиться к неизвестному на 100%

И все же влияние радиации на живые ткани можно проверить на животных, а Рентген не искушал судьбу и сделал лишь один снимок. Тут не очень тонкая грань между разумным риском и халатностью.

Олег написал(а):

У него тоже были благие намерения.

Да, но я как раз считаю, что его намерения были не верными. Если бы он ставил себе целью защитить не только жизни британцев, но и жизни чехов и немцев, то пришел бы к другому решению. Целеполагания - определеят решения.

Олег написал(а):

Давайте признаем очевидное - количество людей не ключевой фактор

Вы правы. Индии, Китая, Индонезии и Пакестана в рейтинге нет, но в двух из этих стран в 20-21 веках пришлось решать проблему инфантецида, а в двух других не редки случаются убийства по религиозным и политическим причинам.
В это отношении идеология сохранения жизни человека скалируется, там где проблемы с индивидуальной безопасностью - это о сохранении жизни как таковой, там где базовые потребности закраты - о сохранении уровня жизни. Как я и говорю - пирамида потребностей по Маслоу:
1. Физиологические потребности
2. Потребность в безопасности
3. Потребность в любви/Принадлежность к чему-либо
4. Потребность в уважении
5. Потребность в познании
6. Эстетические потребности
7. Потребность в самоактуализаци

или фундоментальные мотивации по Ленгле:
1. Могу ли я быть в этом мире? (Основа существования)
2. Нравится ли мне жить? (Жизненность)
3. Имею ли я право быть таким? (Аутентичность)
4. Для чего я здесь? (Смысл)

Жизнь - это не один из этих кубиков, а все сразу. И понимать, и сохранять ее нужно во всей полноте. Без реализации  базовых потребностей - человек умрет, без реализации более высоких - не сможет жить.

Олег написал(а):

Сейчас человеку уже нет той необходимости идти на войну

И раньше такой необходимости не было. Война - это спор одного землевладельца с дргуим за землю и крестьян на ней. Чисто коммерческий интерес. Сначала он обеспечивался передачей васалам наделов. Потом его одели в обертку национальных интересов.
Одним из первых это сделал Французкий король во время столетней войны, чтобы объяснить французам почему потомок норманов в Париже, лучше чем потомок норманов в Лондоне.

Война всегда была способом для элиты сохранить или преумножить власть. У любого обывателя больше общего с таким же обывателем из другой страны, чем с собственными элитами.

Олег написал(а):

Что? Жизнь твоя ценна как и любого человека. Она, конечно, ценна, но не настолько как ценны две жизни людей поменьше, ведь вместо тебя одного их в ракету двое как раз помещается. Или твоя более ценна, ведь ты уникальный специалист и учёный, но уж давай постарайся прожить дольше, а мы поможем.

Здесь вы говорите об эксклюзивности собственной цели. При таком подходе на ракету попадут, только те, кого определят хозяева ракеты. Вот этот подход как раз и ведет к уничтожению разнообразия и деградации населения.

Олег написал(а):

Я имел в виду чисто биологический смыл - передача генов следующему поколению.

Итак, повторюсь. Передача генов - не простая задача. Различные виды на земле используют различные стратегии для того, чтобы потомство появилось и чтобы оно смогло оставить свое потомство. Например медведь может съесть чужих медвежат, чтобы зачать новых с освободившейся медвецей, а у богомолов наоборот - самец умирает, чтобы прокормить потомство.
Так вышло, что люди используют эмпатию и сложную социальную структуру.
Потребность в социальном одобрении и самореализации - тоже биологическая, управляется гормональными выбросами. Эти функции уже заложены в нас, также как голод или страх смерти.

Павел Черепанов Аркадич написал(а):

нужны они для благородной цели покорения космоса

Именно, но для того, чтобы прийти к этой цели, потребность в безопасности должна быть закрыта в первую очередь.

0

117

Павел Черепанов Аркадич написал(а):

на чём она основана? На какой "идеологической платформе"?

Честно признаться, я не знаю что такое "идеологическая проблема". Но логика у меня простая: единственные, кто может решать сложные проблемы - это люди. Значит чем больше людей - тем больше проблем можно решать)

Можно еще сказать, что мне близка идея экстрактивных и инклюзивных институтов, как их описывают Аджемоглу и Робинсон.
Инклюзивные - направлены на включение большего количества людей в политический, экономический, научные процессы.
Экстрактивные - на переспределние благ, ресурсов, информации от большинства в руки узкой группы.

Соответственно за счет инклюзивных институтов идет развития, а за счет экстрактивных - консервация.

0

118

Artyomizche написал(а):

И все же влияние радиации на живые ткани можно проверить на животных

Это частный случай, но от всего не застраховаться. Тот же самый пример с Марсом. Можно отправить туда людей с высоким риском для жизни и ускорить науку и философию, а можно ещё пятьдесят лет ползать там автоматическими системами.
Риск гибели людей можно и нужно снижать, но он никогда не будет равен нулю. И всегда найдутся учёные похожие на Кюри, которые отринут безопасность и рискнут ради открытий. Это естественное свойство человека выходящее из его базового ресурса - разнообразия. Я хочу, чтобы любопытсво и любовь к познанию поощрялось и поддерживалось. Вы хотите, чтобы поощрялся страх перед новым и неизведанным.

Artyomizche написал(а):

Если бы он ставил себе целью защитить не только жизни британцев, но и жизни чехов и немцев, то пришел бы к другому решению. Целеполагания - определеят решения.

А в чём проявлялось его стремление защитить жизни только британцев? Дипломатия защищает жизни сразу всех. Не будет большой войны, не пострадают люди. Целеполагание верно - спасти людей. Неверный анализ последствий. А погрешность в анализ вносил страх. Все помнили Первую мировую и боялись её повторения. Страх заставлял верить в чудо - что если пойти на уступки агрессивному государству это умиротворит, а не увеличит его аппетиты. А Черчилль предлагал действовать здесь и сейчас: экономическая блокада, вооружение, введение войск, а это означало соответствующие потери в деньгах и человеческих жизнях. Не потом когда-то, а уже сейчас. А любой человек, который не привык просчитывать последствия выберет именно первый вариант Чемберлена, ведь любые потери в будущем для него в странной и незнакомой области гипотетического, а потери в настоящем уже реальны. Но так не должны думать люди, у которых есть власть и которые принимают судьбоносные решения. А поскольку власть во многом принадлежит обычным гражданам, и она увеличивается вплоть до влияния на принятие законов, то я хочу, чтобы уровень экспертности распространялся по вертикали вниз. Чтобы не только чиновник или правитель понимал риски и преимущества, но и конкретные граждане. Чтобы они делали свой выбор на основе комплексных знаний и самостоятельного анализа, а не комплексных манипуляций и мифов.

Artyomizche написал(а):

пришлось решать проблему инфантецида, а в двух других не редки случаются убийства по религиозным и политическим причинам.

Давайте тогда признаем ещё один факт) При прочих равных, чем больше население, тем меньше ценность жизни человека.
Количество людей породило не науку и технику, а конкуренцию внутри общества за ресурсы. Нельзя пускать процесы на самотёк, расчитывая на то, что как-то там само порешается. Человек по своей природе зверь, а коллективное человечество ещё слишком молодо. Ему нужно направление для развития, а не вседозволеность, как конкретному человеку нужны законы, правила и воспитание.

Artyomizche написал(а):

где базовые потребности закраты - о сохранении уровня жизни

Где уровень жизни высокий - о более высоком уровне жизни, где более высокий уровень жизни - о ещё более высоком уровне жизни... И так до бесконечности. Но что конкретно имеется в виду? И какой итог? Вечный электронный оргазм?
С уверенностью можно сказать только одно: бесконечное повышение ценности жизни человека будет означать бесконечное снижение стоимости всего остального на этом фоне. А если культивировать в человеке эгоизм и высокомерие на уровне цивилизации, то такая цивилизация неминуемо разрушит сама себя или превратится в нечто отвратительное.

Artyomizche написал(а):

У любого обывателя больше общего с таким же обывателем из другой страны, чем с собственными элитами.

Artyomizche написал(а):

Война всегда была способом для элиты сохранить или преумножить власть.

А это плохо?

Artyomizche написал(а):

У любого обывателя больше общего с таким же обывателем из другой страны, чем с собственными элитами.

Вы кое-что забыли) У любого обывателя ещё больше различий с элитами из другой страны.
Мы опять возвращаемся к ложному постулату о "все правители плохие". Все правители разные, все элиты разные. И это понимали, например, те, кто бежал от нацистов в демократические страны, кто бежал с восточного Берлина в западный, кто бежит из Африки в Европу.
Войны случались не потому, что элиты плохие и жадные, а потому, что иной формы организации не было. Национализм - это ещё одна переходная форма, которая включает в себя обность целой страны. Это не плохо и не хорошо. С помощью национализма можно быть Германией или Италией с Гитлером и Муссолини, а можно быть США и Великобританией с Рузвельтом и Черчиллем. А теперь что, не нужно было защищать идеи демократии, а поддаться нацизму и фашизму только из-за того, что обыватели якобы похожи? Да не похожи они были. Похожими они стали только когда образовался ЕС и открылись границы. Это следующая форма организации, наднационализм, котрый только-только зарождается. Можно сколько угодно размышлять о том, что все люди братья, а можно признавать несовершенную реальность и совершенствовать её через те механизмы и инструменты, которые есть здесь и сейчас.

Artyomizche написал(а):

При таком подходе на ракету попадут, только те, кого определят хозяева ракеты.

На ракету попадут те, кто захочет в неё попасть. Я персонализировал советчика и контролёра, но это не человек, это сама природа и ограничения техники и технологии.
Когда человек хочет попасть на Марс, он имеет чёткие требования к здоровью, психическому состоянию, знаниям и прочему. Если есть проблемы со зрением, ожирением и прочим, и ему говорят, что он не летит, ведь ракета не выдержит столько, человек имеет полное право сказать:
- Нет, ребята, вы видите какой у нас девиз? Мне нужно в космос, мне нужно его покорять. Ну-ка, верните моё зрение. Лечите мне болезни и исправляйте недостатки. Учите меня и готовьте, ведь благодаря мне вы получите реализацию этого девиза. Вперёд.

Artyomizche написал(а):

Передача генов - не простая задача.

Сложность или простота решения задачи как-то отрицает саму задачу?
Я говорил о том, что нет никакого высшего смысла. Есть смысл примитивный: плодитесь и размножайтесь. И конечно, как и любой простой посыл, он может иметь сложную реализацию. Но что это меняет?
Высший смысл должен придумать себе сам человек/человечество. Я предлагаю покорения космоса, ведь решение этой задачи сложное и многогранное, каждый в нём найдёт что-то своё. А повышение ценности жизни исключительно человека предполагает постоянное рытьё себя в поисках ещё чего-то "более", насилование фантазии в придумывании того, что человека развлечёт лучше, ведь текущие развлечения уже надоели. Вон, галактика непокорённая, фантазируй как варп-двигатель изобрести.

Artyomizche написал(а):

Именно, но для того, чтобы прийти к этой цели, потребность в безопасности должна быть закрыта в первую очередь.

Она уже закрыта в большинстве стран. Будем ждать остальные страны или начнём действовать? И от действий получать выгоды, которые покажут, что наша форма организации лучше и выгодней, и за нами потянутся остальные.
Если речь идёт о безопасности в космосе, то там эта потребность никогда не будет закрыта полностью - слишком враждебные для человека условвия. Будем бояться?)

0

119

Олег"Будем боятся?"
      Но оказывается - боятся то нечего.
       - Я бы прыгнул в чёрную дыру!
        - Я бы посмотрела на закат на Юпитере!
Бояться тут не чего, потому что не возможно. А вот Большую страну, которая объявит свою нацию исключительной - стоит. Она может под этим предлогом захватить ваши ресурсы. Может даже с высокими целями: покорить космос. Издержат ресурсы для повышения своего благосостояния, скажут:
     - Ну уж извините! Так получилось.

0

120

Павел Черепанов Аркадич написал(а):

Бояться тут не чего, потому что не возможно.

Как нечего? Многие боятся даже первого шага на пути к Юпитеру и чёрной дыре.

Павел Черепанов Аркадич написал(а):

А вот Большую страну, которая объявит свою нацию исключительной - стоит. Она может под этим предлогом захватить ваши ресурсы. Может даже с высокими целями: покорить космос.

Это же никакого отношения не имеет к идеологии покорения космоса. Многие прикрывались и защитой жизней людей, но это не значит, что жизнь людей была на первом месте.
В космосе неисчерпаемое количество ресурсов - приди и возьми, зачем у кого-то отбирать? Потому и хороша эта идеология, что с ней не нужно сражаться за ограниченные ресурсы Земли. У кого технологии лучше, тот дальше дотянется, тот больше получит.

0


Вы здесь » Форум начинающих писателей » Вопросы и опросы » Как нас победят ?