Ну сам я философией начал интересоваться только в прошлом году и успел прочитать лишь "Историю западной философии" Бертрана Рассела, но ученый умер в 70е годы 20 века, поэтому современное развитие науки в книге не рассматривается.
Мне кажется, мы уже обсуждали в другой теме, что философия в какой-то момент отделилась от естественно-научных дисциплин и ушла в категорию социально-психологического, т.е. нишевого знания.
Из современных философов я знаю только Славой Жижека. А он, в основном, обсуждает вопросы культуры и политики. Позволю Вам судить насколько это интересно широкому слушателю)

Я бы мог поспорить, что современная философия широко представлена в кругу так называемых инфлюенсеров и коучей. Именно эти люди зачастую рассматривают такие древние вопросы как смысл жизни, что такое "правильно" прожитая жизнь, зачем нужны страдания и т.д.

Мне кажется, что философия - это про поиск смыслов. В конце 20го века мы решили, что нужно перестать искать смыслы и сконцетрироваться на поиске решений. Возможно сейчас мы видим, что рано от этого отказались, запрос на философов поднимется и мы увидим появление новых мыслителей и направлений.

Если бы монархия вернулась до того как Наполеон привёл Францию к порядку, то это уже была бы совершенно иная ситуация. И хотя Наполеон был уже мёртв, его реформы уже оставили положительный след в памяти людей, общество уже успело измениться. А этого могло попросту не быть.

А чем плох индикатор времени? Ценность человеческой жизни растёт из века в век, а не является константой. Для меня главный урок из истории: нужно действовать наилучшим образом в конкретной ситуации. Наполеон, кмк, действовал, неплохо в данных ему условиях. Сталин и Гитлер действовали очень плохо в данных им условиях. Вот и всё.

Ок. Этот принцип укладывается в одно предложение о ротации. Но зачем упрощать историю до принципа "все правители одинаковы", если все они разные и действовали в разных обществах и разных представлениях у этих обществ?

Чемберлен тоже хотел жизни сохранить...

Как быть с теми, кто узурпирует власть уже в первый свой срок? Если люди не будут разбираться в процессах и персоналиях, их обведут вокруг пальца играючи.

И тем не менее это не эфемерные вещи без понимания которых людьми будут управлять популисты.

Но не правил в то же время. А власть свою передал уже в пятидесятые.
Тем не менее, да, проявил рассудительность и прозорливость. Что ещё раз доказывает, что личность важна. Кого пришлось на вилах выносить, а кто и сам отступился от власти от греха подальше)

Меняются) Не меняется базис, рефлексы, но цивилизация, политика движется вперёд. И мы же говорим не о просто физических лицах, а о правителях. Правитель, стремящийся к единоличной власти раньше и сейчас имеют разный уровень злого умысла. Именно из-за того, что есть багаж исторических знаний и опыта. Тот, кто хотел создать коммунизм/фашизм/нацизм в начале 20 века и в конце - принципиально разные политики. Кто хотел создать империю в 19 и 20/21 веке - принципиально разные политики.

А это уже стремление к усреднению, которое всегда приводит к стагнации. Вместо того, чтобы раскрывать человеческий потенциал по максимуму, бьём человека по голове. Неважно плохие у него идеи/решения, хорошие - бам! Излишняя бюрократия тоже ни к чему хорошему ещё не приводила.

Это всё задачи руководителя, администратора?) Или его задача организовать процесс и обеспечить его успешность? И раз уж на то пошло, то иметь политическую волю к их внедрению.

Мне кажется, вы несправедливы к господину Бонапарту и оцениваете его однобоко Иначе с тем же успехом можно задать вопрос: кто воевал и кто контролировал? Маршал, генералы, полиция, жандармерия, министры... Если он, по-вашему, ответственен за контроль, милитаризацию и узурпацию власти, то мимо его воли не могли проскользнуть никакие реформы. А то как негативное, так сразу Наполеон, а как позитивное, так министры и юристы)

Да, один корсиканец был частью общего процесса. Но правители могут быть катализаторами, а могут быть ингибиторами. Что было во Франции до его прихода: хаос власти, проблемы с валютой, бандитизм, гражданские боестолкновения, внешняя угроза. Наполеон быстро закрыл все главные проблемы.
Когда я говорю, что нужно оценивать правителей в той среде, в которой они оказались, то именно об этом речь. Гражданская война, распад страны, откат революции бОльшие угрозы, чем угроза контроля и узурпации власти. Между двух зол я выбираю меньшее. И именно благодаря этому выбору людей на протяжении всей истории цивилизация развивается дальше, а не стоит на месте. Нет никакого магического двигателя, который поднимает ценность жизни человека с течением времени. Этот двигатель - люди, которые понимают где лучше, а где хуже и делают соответствующий выбор. Этот двигатель - нужный человек в нужном месте в нужное время. Таким я считаю Наполеона.

В долгосрочной перспективе - да. В краткосрочной - зачастую нет. Представьте, что Англия, США и Союз отказываются от сопротивления нацистам, фашистам, японцам ради сохранения жизней людей. Десятки миллионов человек со всех сторон живут дальше. Выиграли те, кто готов был жертвовать людьми, проиграли "хорошие" правители. И поскольку выигравшие насадили идеологию, которой они победили, то ценность человеческой жизни упала в целом. И так виток за витком обратно во времена, когда человеческая жизнь стоит не дороже банки тушёнки.

Никак, если человек не будет разбираться в истории. Если заменить для избирателя миф о личностях на миф о принципах, ничего не поменяется. Его и так, и так обманут.
А разрушать мифы в нашем случае нужно путём анализа истории. Для человека, который изучит информацию о Наполеоне и о Франции того времени, и о Гитлере и о Германии того времени, никакие манипуляции с использованием этих имён не будут страшны и опасны. И по-другому не бывает. Нельзя дать избирателю примитивнейшую закономерность и рассчитывать, что она ему чем-то поможет. Только общее образование, только логический разбор. И дело не в Наполеоне или в Гитлере, людям нужно дать инструментарий, с которым они смогут оценить любое событие, любую личность и примерить на современность. А обобщение - это очень плохой инструмент изначально, не говоря уже о том, что обобщать предлагается всех правителей, всех времён. Это, опять же, даст избирателю только аппатию и безразличие. Он даже не будет хотеть изучать историю в целом, не будет изучать историю конкретных кандидатов, не будет даже ходить на выборы, не будет участвовать в политической жизни страны, области, города и т.д. То есть, станет идеальным гражданином для желающего узурпировать власть.

Опять же, рецепт один - изучать, думать, сравнивать, анализировать.

Проблема в том, что ситуация обратная. Это клиенту банка нужно совершать действие: постоянно звонить/ходить в банк и сверять, всё ли работает как надо или даже лучше. Если он этого делать не будет, если он не будет понимать, что лучше или что хуже в конкретный момент времени, то банк начнёт проводить махинации с активами клиента и в конце концов обанкротится. Ведь банк изначально не сам себя построил, с процессом, описанным выше, он развился от банды, которая выбивала деньги с прохожих... до лавки ростовщика... до банка... И на каждом этапе нужны были усилия людей по улучшению. Не будет усилий, всё откатится обратно с лёгкостью. И существующие принципы власти только закрепляют положительные наработки, а кто их улучшать будет? Кто будет превращать банк во что-то более полезное для людей? Именно для этого и существуют пассионарии, в существовании которым вы отказываете) Именно они двигали историю вперёд.

Обстоятельства создают люди, обстоятельства меняются)

Сымысле?) Какой современный ребёнок?) Люди же не меняются, как был пещерным, так и остался. И современные люди тоже пещерные)
В корне не согласен. Не помню где прочитал, но суть такова: человек рождается зверем, и только воспитание делает его человеком. Это тоже ваша мысль: взять ребёнка из прошлого и воспитать в настоящем, и его не отличить от современников. Но вы делаете неверный вывод. А верный: это два абсолютно разных человека. То, что у них две ноги, две руки, одна голова не делает их одинаковыми. Да, у них ещё и одни инстинкты, но у современного они запрятаны глубже, вместо них появились иные привычки и реакции, воспитано принятие людей из других "племён", коммуникация на совсем ином уровне. Ребёнок теперь продукт иной цивилизации. Просто вы измеряете человека как набор природных способностей и инстинктов, а я утверждаю, что это лишь малая часть человека. И чем дальше в будущее, тем меньшей частью это будет.

Это справедливо к любым процессам. Но это не отменяет значение каждой отдельной личности/личностей в истории.

Но не останавливаться на них, ведь это только начало, са-а-амое начало.

Он проиграл начало войны именно потому, что "зачистил" военное командование. "Но это уже совсем другая история")

Artyomizche
1.3. Люди имеют одни и те же инстинкты, но движут современным человеком уже более осознанные вещи.
2.1. Если речь идёт о правителях, то они скорее ускоряют или замедляют общее развитие цивилизации. Им не подсилу обратить вспять общие тенденции человечества.
2.2. Мне больше нравится формулировка "привнесение разнообразия/жизни в окружающий космос", которое будет включать заботу о любой жизни. Но суть да, покорение космоса. Я считаю, что идеология сохранения жизни людей приведёт в итоге к бессмертным, развращённым, аморальным и самодовольным существам. Тем не менее, это достойная промежуточная цель, особенно если речь идёт о массовых убийствах одних людей другими.

Если его обучать с малого возраста - да, но взрослый пещерный человек просто не поймёт большую часть концепций современного мира. А именно эти концепции и есть цивилизация или её отсутствие.
P.S.: в остальном верно)

Ну или "ой, чо-то опасненько там в космосе, посидим-ка на Земле") Конечно, они придут в мысли как у Маска: создание мультипланетного/мультизвёздного человечества, чтобы выжить при локальных катастрофах. Но это будут задачи низшего порядка с затратами порядка высшего.

Ну, не только человечества) Животных и растений тоже. С генной инженерией только в путь.

А в чём измеряем? В человеческих жизнях? Ок. Есть правители, которые ускоряют движение по континууму ценности человеческой жизни в сторону её повышения. Это даже безотностельно Наполеона, а относительно любого правителя. Чем более ценна жизнь человека, тем больше людей не будет убито, тем лучше будет качество их жизни. Цена этого ускорения для каждого времени разная. Для девятнадцатого века этой ценой выступили жизни людей. Для века двадцать первого эта цена - образование, усложнение знаний и анализа, чтобы заблокировать узурпацию власти уже на первых этапах. Не будет образования, знаний и анализа, придётся платить бОльшую цену, и хорошо если это комфорт и финансы. А можем скатится обратно к жизням.
Если коротко ответить на ваш вопрос: "Затем, чтобы получить больше и быстрее".

Меня всегда удивляли злодеи а-ля Джокер, которые с пеной у рта доказывали, что люди лицемерные существа, внутри которых живёт всё тот же хищник, готовый убивать ближнего своего, стоит только поставить его в определённые условия.
Конечно, внутри хищник) Конечно, мы мало изменились физиологически. Но суть в том, что мы единственное животное, которое смогло переформатировать окружение и научилось в нём жить. Научилось принимать отличия, научилось не жить в постоянном страхе гибели от истощения или от лап и зубов иного хищника. Не все, не полностью, но это уже агония тёмных времён, которая доживает свои поледние века.
И кстати, о единении и ценности жизни. Она резко повысится когда значимое число людей испытает и передаст обратно на Землю культурой и опытом эффект обзора. То есть, как я и говорил, цель покорения космоса включает в себя все аспекты человеческой жизни, не в последнюю очередь и её ценность. Но вот обратно из цели повышения ценности жизни человека вывести развитие в космосе я себе слабо представляю, если только на Земле станет очень некомфортно жить.

Даже если от потери одного человека зависит спасение двух и больше человек? Это же классический пример с вагонеткой. Ничего не делаешь, погибает три, дёргаешь рычаг - погибает один. Вы учитываете этого одного, который погибает от действия, но не учитываете тех, кто погибает от бездействия. А это тоже жертвы, которые гибнут из-за того, что цивилизация развивается темпами более медленными, чем могла бы. Сколько людей погибает от болезней и катастроф в год? А если бы лекарства и способы были изобретены на пять, десять лет раньше, то скольких удалось бы спасти? Этих людей в вашем уравнении нет, ведь они не так наглядны. Их труднее посчитать, но они такие же реальные как и убитый солдат на войне.
Если к одному тезису, то: "Вся жизнь и её разнообразие самоценны, ценность её проявляется в заботе о жизни и её качестве сейчас и в будущем, распространении жизни туда, где её нет".

Я сторонник того, что Земля только колыбель человечества. Как минимум солнечная система должна быть освоена и заселены ближайшие звёзды. Дня начала) Старушку Землю вообще заповедником сделать надо. Слишком эгоистично со стороны людей эксплуатировать родную планету, пока она вконец не отбросит копыта)

UPD: только что прочитал новость о том, что чип Neuralink позволил полностью парализованному человеку играть в World of Warcraft) Если бы этот чип изобрели в 2000, сколько кибер-спортсменов мы бы могли узнать))

Если мы принимаем концепцию плохих и хороших решений, то их анализ подходит для накопления опыта, который, в свою очередь, позволит принимать решения в настоящем. У человечества благодаря задокументированной истории накопился огромный объём знаний - тех самых ситуаций с вагонеткой. Самых разных. А потому мы не в неопределённости. Мы можем с большой долей вероятности предсказать исход отдельных решений. Особенно с развитием ИИ, который сможет обрабатывать задачи со всё бОльшим числом переменных.

Нет. Решение было принято наилучшим образом, основываясь на всём доступном знании и наблюдении. И было бы ошибкой поступить иначе. Отдалённую перспективу смогут оценить потомки и сделать свои выводы, сделать на этом опыте свои решения. Но если такого механизма накопления опыта не будет, всё зря.

Зачем делать такое допущение? Это же не имеет никакого значения. Значение имеют только действия.

Опять же, вы не учитываете сколько людей пострадало бы без этого кодекса и либерализации. Или думаете эта либерализация прошла бы с меньшей кровью, не имей аристократы наглядного примера Франции и расправ с правящей элитой? Я уж не говорю о том, сколько погибло бы в самих условиях правления монархий.

Вы опять переносите всё в абстрактное) Но у жертвенности Кюри есть вполне практическое и количественное выражение. Это жизни людей, которые получили более квалифицированную медицинскую помощь и выжили благодаря рентгену или радиотерапии.
Если верить приблизительным подсчётам ИИ, то это сотни и тысячи до ПМВ, миллионы во время ПМВ (мобильные рентгеновские установки, помогающие установить положение осколков в теле) и десятки и сотни тысяч после. Это всё на протяжении всего двух поколений с момента изобретения.
И когда вы говорите (сейчас, пользуясь послезнанием), что нужно спасти эти две жизни, то все мы должны понимать, что цена этому на самом деле сотни тысяч жизней. Просто в нашей истории они вне поля зрения - они выжили, а не умерли. А в предлагаемой вами истории они умрут. И тут математика проста - даже сотня больше двух, не говоря уже о сотне тысяч.
Но это мы берём идеальные условия Кюри в вакууме, предложенные вами: наука отложена на два поколения.
Но если бы этот самый вопрос возник во времена жизни Кюри, то мой ответ был бы противоположным: спасти чету Кюри! А вот результаты уже посчитали бы потомки и примерили бы на мои методы и условия.
P.S.: кажется, в последние дни я узнал о Наполеоне и его современниках больше, чем знал изначально))

Вы как раз доказываете мою позицию) Нельзя сравнивать личности, принимающие решения в разные периоды истории. Даже поверхностно одинаковые они на самом деле разные из-за разных условий в которых они были приняты.

И тем не менее, это очень сильный инструмент познания. А ведь он только в начале своего совершенствования.

А уже не будет той ситуации. Почти всё будет таким же: вагонетка, привязанный, чистый второй путь к горизонту. Но буду другим я. Не потому, что устрашусь прошлого негативного опыта из-за неопределённости, это только вершина айсберга. Другим буду потому, что извлёк или не извлёк уроки из прошлой ситуации. И вот здесь у нас главное расхождение. Или просто недопонимание.
Вы сдвинете рычаг в любом из случаев. Но я утверждаю, что на мне после первого случая нету вины, но есть ответственность за изучение максимального количества фактов и их анализ, чтобы в будущем такой ситуации не допустить или принять более осмысленное решение.
И потом я или этим принципом пренебрёг и снова убил больше, чем спас. Или я этим принципом возспользовался, и теперь понимаю: если направить вагонетку по иному пути, то там впереди есть станции, переезды и иные препятствия, которые вовсе не готовы к тому, что по этому пути поедет вагонетка. А дальше на том пути, где лежит человек, эту вагонетку ждут, ведь это к ним мчится лекарство для умирающих больных.
Если сейчас кто-то начнёт в бедах своих и своей страны винить какой-то другой народ, ущемлять права большой группы людей, депортировать/изолировать, лишать имущества, то я сразу смекну куда ведёт этот путь вагонетки. У меня нет неопределённости, она есть только у тех, кто забил на историю и не извлёк из неё уроков.
То есть, для меня нет выбора между жертвой и неопределённость. Выбор между жертвой и большими жертвами. Меньшим и большим злом. Отказ от разбирательств где меньшее и большее зло не снимем с меня вины за неверное решение.

Его внутренние мотивы - неверифицируемая сущность. Мы можем оценивать лишь то, что он сделал/не сделал/воспрепятствовал/поощрял. Из этого и следует выделять мотивацию. Тем более на разных этапах жизни, в разных условиях она может быть разной.
Что бывших, что современных политиков мы обязаны судить по делам и их риторике (которая для политиков и есть во много действие). Психология тоже важна, но не настолько.

Я несколько иное имел в виду: либерализацию, которая происходила уже после Наполеона и не только во Франции.

Могли. Но возможно, именно потому, что учёные как никто другой осознают ценность своих исследований они и идут на такие жертвы.

В итоге, если ошибаюсь поправьте:

у вас: чтобы улучшать цивилизацию, нужно при решениях в условиях неопределённости придерживаться простых, чётких правил.
у меня: чтобы улучшать цивилизацию, нужно при решениях снижать неопределённость.

Мы сходимся в том, что нужны общие правила, но расходимся в том, что их достаточно. Отсюда и расхождение в оценке прошлого - вы руководствуетесь этими правилами, я руководствуюсь тем, что упрощённые правила плохо работают в сложных ситуациях.
В общем, как всегда в конструктивных спорах мы доспорились к базовым понятиям)

Да, так всегда и бывает) Вот это я и называю усложнение знаний, а потому и люблю спорить
А вовсе не потому, что я кусючая собака))

Ascard200, нууу. Можно и так сказать) у Artyomizche, враг - толерантность к узурпации власти, у меня - необразованность)

Там Иафет очень быстро вывел, что победим себя мы сами и дальше мы стали обсуждать как этого можно избежать)

Отредактировано Artyomizche (30.03.2026 21:07:42)

Павел Черепанов Аркадич,
Упадок образования - он ведь не вчера начался, это при Сталине хорошо учили, а потом с каждым годом - всё хуже и хуже, сперва по чуть-чуть, потом всё больше и больше.
Artyomizche, а чего вы избежать-то собрались? Тепловой смерти вселенной? Энтропии?

Artyomizche, Оптимистический подход коллеги Олег, мне ближе.