Вот мне как раз кажется, что методы Наполеона отличаются количественно, а не качественно. Война, политические репрессии, убийства. Все тоже самое.

Согласен. Я привел коммунистический эксперимент, как пример общей цели, которая должна была объеденить человечество. Обратить внимание в нем были пути и достижения и количественные показатели, и всеобщая индокренация этой целью.
О продуктах из вохдуха я сказал, как о трудно достижимой ступеньке к этой цели.
Все точно так же, как в цели освоения космоса. С нынешней конфигурацией людей это не сработало.

Советский эксперимент оставил поколение мечтателей, не приспобленных к реальной экономике. Разрушеную страну, развитую бюрократию и систему, которая не верит сама в себя.

Представьте себе корупционый потенциал проекта Космического лифта!)

*делает вид что обсуждают социальную сферу, а не политику

Конечно ни один режим не является целиком положительным или отрицательными. Преступления совершенный режимами этих людей слишком свежи, чтобы я мог всерьез обсуждать и приводить какие-либо положительные апсекты их правления.
Но многие современники осуждали Наполеона. Называли его "хищником", "тераном" и "деспотом" даже те, кто положительно отзывался о результатах его правления были не довольны методами, которыми он этого добивался.
Невозможно сказать можно ли было иначе. Можно ли было использовать другие средства.
Стоит также помнить, что Наполеон существовал в другой культурной среде, где жизнь человека стоила меньше чем сейчас. А значит от историков не требовалось слишком разбавлять великие достижения страданиями простых людей.

Мне кажется, что для целей развития гуманистических ценностей можно и следует ставить всех тиранов в один ряд. Вне зависимости от того в каком объеме они причиняли страдания и каких результатов этими страданиями добились.

Вот этот момент не понимаю.Мне кажется вы говорите об освоении космоса как об идеологии. Можно было бы проилюстрировать слоганом: "Все земные ресурсы на покорение звезд!"
Я же говорю о том, что идеология приедается. Следующее поколение разочаровывается и перестает верить в идею.

Вот другая мысль. Если верить Совеременной денежной теории, то постоянные траты на освоение космоса могли бы стать хорошим методом поддержания государственной экономики. Осталось объяснить людям как это работает)

Мне кажется, что здесь, оценивая эффективность Вы исходите из соображений о Ваших собственных интересах. Но люди, которые принимают решения думают в первую очередь о себе. И тут они, в большинстве своем, действуют черезвычайно эффективно.
Вы можете надеятся, что робот-администратор будет беспрестрастен, но кто-то будет писать его программу, кто-то аппрувить, а кто составлять для нее требования. И на каждом из этих этапов на принятые решения будут влиять личные интересы этих людей.
То же самое и со всеми другими связаными проектам. Это я называю "текущей конфигурацей человечества".

Когда я жумаю о фантастических произведениях о покорении космоса, на ум приходят произведения:
1. где человечество уже глубоко в космической эпохе и сам процесс не объясняется
2. его туда толкнула выработка всех доступных ресурсов на Земле (или какой-то ресурс доступный только в космосе.)
3. человечество вынждено бежать из-за нападения из вне
4. на Земле наступила эпоха полного процветания, постдефецитная экономика

Как видите среди этих сценариев нет реалистичного. Пока что человечество не придумало зачем ему оказаться в космосе.

Опять согласен и не согласен. Считаю нужно учить людей размышлять в контексте, а не обобщать. Иначе наступит такой момент, когда все правители прошлого будут выглядеть в глазах людей будущего тиранами, ограничивающими свободу воли, передвижения, самовыражения и т.п. А это вкорне неверный подход. Авторитарный правитель в 19 веке, когда вокруг были короли и монарки это несколько иное, чем автократ в 20 веке, когда вокруг было избирательное право. Я уж молчу о веке 21 и последующих.

Скорее "Все ресурсы галактики нам!") Ну а в идеале девиз, который будет направлен не на удовлетворение тварной природы (базовые нужны должны быть закрыты), а на удовлетворение запроса человека к чему-то светлому и доброму: привнести разнообразие в статичную вселенную. Мы родились зверьми в крохотном мире, теперь нам предстоит стать людьми, а человек это не тот, кто убивает свою природу, а тот, кто свою природу приумножает и уносит на ранее мёртвые миры. Первооткрыватели, пионеры, исследователи, спастели...

Главное - дать возможность людям реализовывать свои амбициозные идеи, а остальное приложиться со временем.

Люди часто становятся заложниками созданной ими же системы. Они хотят править вечно, не имея конкурентов, и эффективно управлять. Но так не бывает. А в конце они даже не могут бросить всё, ведь как только бросят никто не даст гарантии, что они не окажутся в сыром подвале или в сырой земле вместо "своей" загородной виллы) Вот и правят эти типы до скону, боясь собственной тени.
А ведь они бы так хотели уйти на покой и написать свои очень ценные мемуары)

Этот круг людей ограничен и заинтересован получить плюшки за программу) Удалённость человека от непосредственно выполняемой работы снижает коррупционный риск сама по себе. Ну в общем, это же не вопрос автоматизации и роботизации, это лишь инструменты на пути эффективности.

Как не придумало?) Вон сколько уже спутников в космосе: шпионы, ретрансляторы, исседователи... Скоро будут запускать дата-центры, дойдёт дело и до солнечных электростанций. Всё это нужно людям уже сейчас. Добровольцев на отправку на Марс полно. Мы движемся к космосу вне зависимости от наличия идеологии о нём, а с идеологией появится чёткое наравление, осознанность и смылс.

Это да. Но 4% это не 0%, согласитесь) При условии, что остальные 90% - это дешёвое топливо, а 6-7% - возвращаемое оборудование, то выглядит уже не так печально. По-другому пока невозможно(

Вот зачем нужна объединяющая идея.
Считаю, она возникнет сама собой рано или поздно. Но лучше, всё-таки, рано)

Оно не интуитивно понятное, а скорее рефлекторно желаемое)
И освобождение от труда не может (не должно) быть самоцелью. Иначе мы получим цивилизацию детей, которые не знают, что им делать в этой жизни кроме как удовлетворять свою животную сторону.
С этого и начинали - покорение космоса слишком сложная задача, которая даст людям смысл на миллионы лет. А иначе при достижении очередного коммунизма люди будут переживать экзистенциальный кризис, ломать всё и строить заново.
Я вот, например, не берусь судить, что с людьми станет, когда все их рефлексы, все привычки и образ жизни дикаря заменит техносфера. У нас философия уже сейчас где-то позади плетётся. Её заменили разного рода суррогаты в виде психотерапевтов и коучей. Ну ещё религия, куда уж без неё.

Я о другом: всё должно оцениваться согласно контексту. Методы и результаты прошлого не могут оцениваться из контекста настоящего. Это всё равно, что человек будущего, питающийся синтезированным мясом, будет шеймить предков за охоту на животных для пропитания. Ах, какие они варвары, убийцы, негодяи, подлецы. Вон, в Андах люди погибших товарищей кушали, чтобы выжить, так их в изгои записать или нужно учесть условия в которых они оказались? Канибализм ужасен да, но есть люди, оказавшиеся в безвыходной ситуации, а есть люди, которые сами создали ситуацию, когда надо человечину есть. И их поставить в один ряд? Ну нет.
Тем более и методы Наполеона отличались от методов других правителей того времени в лучшую сторону. А иначе эти методы не дожили бы к нам.

Именно. Проблема в том, что обобщения не располагают к хорошему анализу. Да и деление на хороший/плохой - тоже по большому счёту.
Мне кажется, мы говорим о несколько разных вещах. Я о личностях в истории, а вы о воспитательной функции образования)
Но с этой точки зрения ученикам тоже нужна дифференциация согласно изучаемому периоду. Вот есть Франция, которая возжелала избавиться от монархии, вот есть монархии, которые возжелали вернуть джина в бутылку. Наполеона сложно будет привязать к тиранам другой эпохи и других мировых процессов.

А ещё документов, вещественных свидетельств и сравнения параллельных источников)

Ну вот и первая задача) Путь длиною в милю начинается с первого шага)

Их чаяния вторичны.  Суть в диссонансе: люди, которые ломают систему под себя, делают её неэффективной в том числе для своих нужд. Как только ключевая фигура ослабнет любым образом, сломанная ею же система его и его близких не защитит. Ну а так-то да, обычным гражданам от этого не лучше.

Коррупционные риски возникают на стыке человека с человеком. Человек - электронный сервис этих рисков меньше на порядки.
А узкое место не в программе, это как раз "широкое" место, которое отследить проще простого. "Узкое" место в возможной коррупции - это когда тысячи чиновников напрямую общаются с заинтересованными в чём-то гражданами и это никак не отследить.
Если я пользуюсь программой, я не заинтересован отдать деньги за то, что должен получить бесплатно. Справку например. Как программист, который делает программу получит с меня денюжку? Причём так, чтобы какой-нибудь тестировщик это не выявил и граждане потом не забросали министерство жалобами?
Задача ведь в снижении коррупционных рисков, а они снизятся. Тот, кто изобретает философский камень тумблер "вкл/выкл" коррупцию, результата не добьются ещё очень долго.

А что плохого в управлении людьми? Манипуляции - да, плохо. Но без управления мы бы до сих пор ничего не добились.
Поднять дискуссию, мол, ребята, мы не должны собачиться, ведь у нас есть достойная всех людей миссия. Мы только начали осваивать космос, а у нас уже есть такие, такие и такие технологии и техника, делающая жизнь всех людей лучше. Это хороший путь, давайте идти по нему дальше, не размениваясь на склоки. И дальше научный подход.

Не мытьём так катаньем сдвинулись с места)

Да ведь так же всегда. Всего "можно" было бы достигнуть лучшими методами... Но даже с этим учётом методы Наполеона были лучше методов якобинцев.
А методы Гитлера хуже методов Гинденбурга. А методы Сталина хуже методов Ленина. Один вытаскивал свою страну из жути, вторые наоборот затаскивали.
И кстати, давайте тогда и Ли Кван Ю приравняем к Сталину и Гитлеру, ведь важны только методы, результаты и идеи не важны.

Можно его и винить, и благодарить, и сравнивать с правителями того же времени) Это правильно со всех точек зрения, чтобы никто не создавал себе романтические образы и понимал на контрасте кто есть кто.
Но вот сравнивать с теми, кто на более сорвеменных самолётах и в условиях отличной видимости сознательно направил аппарат в гору, я считаю неверным)

На то история и наука) На 100% одному источнику могли верить только в донаучный период.

Да, всё это может быть. Но вывод-то какой?) Ничего не делать? Или, всё же, усложнять жизнь коррупционерам и закрывать лазейки?
Чем меньшее число людей способно воспользоваться дырами в безопасности, тем проще их разоблачить. Чем прозрачнее всё будет, чем открытее, тем коррупционные риски меньше.
Это ведь не вопрос автоматизации/роботизации/коммунизма, это вопрос методов достижения большей эффективности. Будет новый метод, отбросим старый. Будет что-то лучше демократии, отбросим демократию. Национализм отбросим и всё прочее. Вот пускай кто-то покажет, что он достигает звёзд и при этом не гнобит своё население, и к нему потянутся все остальные.

Это прямой путь к деградации системы. Работа найдётся и в концлагере - пыль подметать между бараков. Я, конечно, утрирую, но любая приземлённая идея приведёт к тому, что даже она станет недостижимой через некоторое время. Но если люди будут постоянно предъявлять завышенные требования, у них будет всё.

А никто не знает насколько она оказалась успешной, вот в чём цимес)) Там ведь главнее не этот мир, а тот. А что там никто не знает. Идеология космоса же наглядная. Плюшки будут прилетать человечеству в процессе достижения цели, а не в конце.

Что, GPS пользуются только космонавты?) А спутниковым телевидением/интернетом? А медицинским оборудованием типа МРТ/КТ? Аккумуляторные инструменты были впервые созданы для космонавтов... Да куча всего. Именно потому, что сложные задачи не могут затрагивать какой-то один аспект человеческой жизни, но все разом. Нельзя долететь к Марсу изучая химию отдельно от физики, психологии, гастрономии и прочего, и прочего. И то, что будет изучаться для космонавтов и колонистов будет полезно для всех.

Так не бывает. Это неделимые сущности. Плюс ещё условия, в которых эта личность, эти методы и эти результаты.

Человеческие жизни не только за действием, но и за бездействием. "Не ошибается тот, кто ничего не делает", но по факту даже тот, кто ничего не делает тоже может ошибаться. Всё нужно оценивать согласно контексту, и это должен быть самый главный урок. Разбираться, а не грести всех под одну гребёнку. Оценивать условия и время: то, чем располагала та или иная личность, а не пользоваться послезнанием или послеморалью.
Лично для меня самая главная опасность не в автократах, диктаторах, узурпации и т.д., это следствия. Опасность в упрощениях. Ими легко манипулировать. Какой правитель не управлял людьми? Не манипулировал. Назовите хотя бы одного. Так они что, все плохие? Все стоят друг друга? А раз нет никакой разницы, то неважно кого избирать? А если гражданину сейчас трудно, то, значит, плохой правитель с плохими методами? Результат ведь неважен. Но вот ведь какая штука - никто никогда не любит реформы, любят их результат. "Хорошие" правители тянут до последнего, влезают в долги, а "плохие" потом достают страну из задницы и получают за это весь негатив.
Нужно усложнять знания, а упрощать только их получение.

Вот почему нужно покорение космоса)
Вместо борьбы с самими собой, нужно бороться с вызовами природы. Там борьба цивилизована, и выгоды вполне себе реальные.

Я сторонник иного подхода) Вся моя идея покорения космоса заключается в воспитании у людей любопытства, любви и восторга от бесконечных горизонтов. А вот страхами и ужасами нас победят, если возвращаться к теме беседы, и неважно какая новая/старая "пилюля" от страха и ужаса буде дана как решение.

Будь она сложной, никто не сеял бы весной, чтобы получить урожай осенью) Каждый человек на Земле стал свидетелем обескураживающего развития технологий, так откуда возникнут сомнения в том, что его жизнь не станет лучше от их ещё большего развития? А развитие технологий будет затрагивать все аспекты жизнедеятельности человека, каждый получит нечто своё и разное, если будет поддерживать всего одну идею.

И пускай.
"Мы полетим в космос, и я, лично я, получу что-то от этого"
Вот мы запустим вычислительные мощности в космос и я получу возможность озвучить свою книгу, сделать по ней фильм или сериал нажатием кнопки. А кто-то получит удовлетворение от того, что эти мощности не будут засорять планету теплом и вытягивать энергию, которой Земле и так вечно не хватает. А кто-то... и так далее.
Повторюсь, идея не сложна по своей сути, она простая. Сложная она в достижении.

А что не так? Чужая цивилизация не ресурс что ли? Это к вопросу о:

Если мы будем бояться космоса, то конечно чужую цивилизацию нужно с ходу рассматривать как конкурента или врага. Но я за то, чтобы рассматривать его как союзника и партнёра в изучении вселенной. У инопланетян будет огромный опыт неизвестного нам пути развития - это огромная ценность и невероятные возможности кооперации.

А с чего б нам эту сущность не разделять?) Нацисты хотели эффективнее бомбить, а не покорять космос. А вот дальше была гонка престижа США и СССР. А дальше какая разница, что идея покорения космоса была у США и СССР, если её взял себе на вооружение Маск и продвинул индустрию далеко вперёд? Какая разница кому принадлежали идеи до Наполеона, если он взял их себе на вооружение и с их помощью сдвинул вперёд государственное строительство? Макс тоже не всё изобретал сам, но у него и задача иная - объединение людей вокруг идеи и управлении ими.

Тем не менее, эти обычные люди иногда имеют у себя необычную власть.

Вы судите о событиях прошлого с моралью настоящего. Хотя даже сейчас всему есть цена в человеческих жизнях: и действиям, и бездействиям. И не менее опасно, если правители будущего будут предпочитать не влиять на вагонетку, которая несётся по пути с десятью людьми, ведь если дёрнуть за рычаг то один человек на вторых путях уж точно погибнет по их вине. А вина и так, и так будет.

Вот именно. И логика говорит, что сравнивать нужно пободное с подобным. Наполеона нужно сравнивать с его современниками, а не с теми, кто жил и правил сто лет спустя в совершенно иных условиях.

Как только гражданин внушит себе, что смысла выбирать из двух зол меньшее нет - это прямая дорога к диктатуре или анархии. Ротация только один из принципов, который без вовлечённости избирателя развалится как и другие принципы и институты, на которых строится государство. Худшее, что можно воспитать в гражданине: апатия, безразличие и неверие в свою значимость.

Неданий пример: потребовали реформы и жизни отдавали за них, а как в памяти людей остались 90-е, которые обеспечили "тучные" 2000? "Лихие". Люди могут требовать реформы, отдавать за них жизни (тем более это всегда активное меньшинство), но никто не любит когда их уклад меняется. Даже если он хреновый. Многое можно только посфактум оценивать, что было хорошо и плохо. Но вы предлагаете отказаться от оценки результатов. Зачем?
И я не оправдываю методы результатами, я предлагаю дать понять цену тому или иному действию или бездействию правителей. Легко считать жертв от проактивных действий, а сколько людей погибло от запоздалых реформ? Сколько не родилось? Всё это требует анализа конкретных ситуаций, а не обобщений, какими бы правильными эти обобщения ни казались.

Ага, а столяры внедрение станков на чипах приближали как могли) Это же всех касается, не только элит. Кому понравиться стать ненужным, и выгребать в новой профессии со старыми мозгами? Но все хотят качественные товары и подешевле, и побольше)

Так это один из этапов - дать людям базовый минимум. Который будет обеспечен теми же технологиями.
Кстати, забавный факт. После прочтения эксперимента я не могу понять, помню ли я его сам или узнал только что) Такое чувство иногда бывает, когда родители рассказывают случаи из прошлого: и непонятно, помню ли я событие или их рассказы о событии) Наверное, я просто где-то читал о финансовой грамотности бедных и зажиточных.

Вот как раз это и предстоит объяснить людям, и воспитать в них волю - чтобы получить не один, а два пончика. Ведь стремиться нужно именно к большему и лучшему, а не потакать слабоволию и глупости.
Например, одна из задач государства - фундаментальные исследования. А это всегда грандиозные расходы с дивидендами в будущем. Занимаются и частные компании. Это уже происходит и без идеологии. С ней мы получим чёткое направление, вот и всё.

Можно развивать и первое, и второе. Вот только ресурсы Земли конечны. А мы и так нанесли природе такой вред, что ещё не один век придётся восстанавливать. А в космосе делай что хочешь - сложно навредить экологии Марса, когда там экологии нет.

Вы с одной стороны говорите, что реформы продиктовало время, и они случились бы и без него, но с другой - что войны продиктованы Наполеоном, и без него они бы не случились? Почему такие двойные стандарты?) Мы же не знаем, что "было бы". Революция бы захлебнулась и монархи могли ещё долгое время использовать Францию как пример, мол, видали чего там людишки безродные учудили? В крови страну утопили! Вы хотите, чтобы было как в Париже?!))

Может, могли бы, а может, отложились бы на десятилетия с войнами по всему земному шару, но уже с более развитой индустрией. Мы не знаем. Знаем мы, что Наполеон войны получил в наследство, а Гитлер и Сталин сами создали к ним все условия. Я не говорил, что Наполеон душка, я говорил, что его нельзя ставить в один ряд с этим господами) Иначе в эту кучку нужно добавлять и всех остальных, а потом неизбежно возникнут мысли: если все плохие, если нет разницы, то зачем строить из себя святошу? Лучше сразу граждан об колено и весь мир в труху.

Э какую вы себе тёплую водичку налили)) Допустим, что Ганди почему-то решил в нарушение конституции баллотироваться в третий раз. Ок. Вопрос следующий: изберёте ли вы его на третий срок или проголосуете за первый Сталина или Гитлера?..

Просто я усматриваю в этом несоответствие. Зачем как-то выделять узурпаторов, если нет разницы для избирателя за кого голосовать? В чём воспитательный посыл, если даже зная, что к власти идёт человек, собирающийся ломать государственные институты, всё равно за него голосовать? Не имеет значения сколько всего положительного сделал Ганди, не имеет значения сколько всего сделал негативного другой кандидат или точно планирует сделать, нужно голосовать за другого только чтобы соблюсти принцип ротации. Тогда в чём смысл? Ведь уже есть пример Гитлера, который к власти пришёл законно, и ротация на следующих выборах была уже невозможна. Получается, люди не должны извлечь из этого урока? Получается Рузвельт=Черчилль=Сталин=Гитлер=Хирохито=Де Голь=Петен=Муссолини. Лично я бы ещё пятый срок Рузвельта потерпел, чем первый Гитлера...

К реваншизму - да, но не ко Второй мировой. Германия могла получить послабления, ведь мир после ПМВ был действительно несправедливым, и это понимали все. Но вместо этого готовились захваты и продуцировались теории заговора. Не из-за реваншизма возникли новые войны, а из-за Гитлера, который использовал реваншизм в своих целях. Я бы ещё понял приди он на этой волне к власти, а потом проведи свою иную политику, так нет же, он использовал самые худшие качества своего народа для самых худших целей.

Вы же сами говорили, что люди за реформы, и могут за них отдавать свои жизни.
Я доказываю лишь то, что оценивать правителей нужно согласно и условиям в которых они приходят к власти, и методам, которыми они пользовались, и результатам. И корректнее сравнивать правителей одного времени. Незачем ставить в один ряд с правителями, которые имели лучшие условия, худшие результаты, да и методы тоже худшие.

Кстати, для контекста напомню, что Англия в это время покупала чужие войска (умные сволочи)) для войны с Францией, а другие страны эти войска ей продавали. И какова была цена жизни людей в таких условиях? И правители платили эту цену не только чтобы усидеть, но и усидеть на троне с комфортом. Должен ли я ставить это в вину Наполеону. Должен. Но всё познаётся в сравнении. И в сравнении сравнимого, а не с теми, опять же, кто правил в совершенно иных условиях.

Это уже отдельная тема, но даже эти тысячи не идут ни в какое сравнения с миллионами гражданских, уничтоженных с прямым и косвенным умыслом.

P.S.: кстати, надо будет в конце это почистить - слишком много ключевых слов в обсуждении) "Как бы чего не вышло")

Считаю важно всё в комплексе. Ничто в отдельности не может гарантировать функционирование государство на благо людей. Ротация не менее важна, чем положительный отбор. А положительный отбор - это, условно, разбираться в сортах г**на. А подход "все плохие" важность этого отбора отменяет, и со временем в государственные институты будут попадать люди всё циничнее, всё жаднее, всё гнилее. Ведь если есть только плохо, то хуже и лучше нету.

Но ведь они погибали, они хотели республику. А монархи не хотели и действовали агрессивно по отношению к Франции.
Мы можем фантазировать себе идеальные условия, когда нет Наполеона, а проводимые им изменения всё равно случаются, но Наполеон был и критические условия были уже до него.

Вы сравниваете не Наполеона, а французов/Францию с другими народами/странами. Монархия была свалена революцией ещё до прихода во власть Наполеона. И получается, претензия не к нему, а к народу. Это такой народ, который плохой из-за того, что не ценил свои жизни в борьбе за результат, которым нельзя оправдывать кровопролитие. Ведь можно было эволюционным путём всё решить... Но у каждого народа свои условия и точки бифуркации.
Сравните Наполеона с Александром 1, Георгом 3, Францем 2, Фридрих-Вильгельмом 3, Селимом 3 я и слова не скажу (но это не точно )

И тут не согласен. Наполеон не устраивал геноцидов.

А заслуживает ли порицания Фердинанд 7, который в "благодарность" народу за своё спасение от Наполеона откатил либеральную конституцию и начал вешать её сторонников? А Александр 1, заливающий бунты кровью и сжигавший свои города? Но именно Наполеон встал в ряд с Гитлером и Сталиным. Мне кажется это именно потому, что цифры для вас как раз важны, ведь качественно Наполеон отличался в лучшую сторону от монархов своего времени, которые удерживали свою власть жизнями людей, но при этом ещё и реформы проводить не хотели.
Это как раз и будет вводить людей в растерянность: все плохие в любой момент истории, но как тогда цивилизация пришла от худшего к лучшему? Не потому ли, что Наполеон и французы не сдались? Не потому ли, что Черчиль/англичане и Рузвельт/американцы не сдались? (со Сталиным и гражданами СССР чуть сложнее, особенно после завершения ВМВ). Люди пока голосуют за людей, а не напрямую за поправки в законы и нормативные акты, а, значит, должны отличать незабудку от дер*ма) У каждого политика есть свой набор действий, обещаний и программ. Нельзя не обращать на это внимание и считать будто ничего не играет роли пока кандидат не захочет третий срок. А так и будет при подходе "без разницы", люди попросту станут идиотами в изначальном значении этого слова.