Форум начинающих писателей

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Форум начинающих писателей » Флуд » Жажда общения #2


Жажда общения #2

Сообщений 1291 страница 1301 из 1301

1291

Олег, вот вы умеете плотно накидать множество идей. Но у нас форум писателей, вот я и пишу)

Олег написал(а):

Он тоже в некоторой степени приближает катастрофические события тем, что снижает их отторжение.

Да, приближает. Так как является частью культуры преперов, к которой относятся и современные лидеры развития. Маск, Альтман и им подобные тоже имеют свои бункеры и безопасные зоны, а значит в случае возникновение ситуации, грозящий мировым кризисом могут принять решение, которое приведет к коллапсу, так как будут расчитывать на свою подготовленность.

Олег написал(а):

Космическая гонка дала мечтателям основу, а не наоборот.

Разве космическая гонка вдохновила Верна, Кларка и Уэллса? Нет. Это Верн вдохновил Циолковского. Идея появляется до госпрограммы, а идею придумывают мечтатели.

Олег написал(а):

Цивилизацию изменили усилия государств, которые сначала разработали новые технологии, а потом и внедрили их в жизнь людей.

Мне эта пирамида представляется иначе. Государства - это надстройка. Сервис для обеспечения жизни людей. Управленческий ресурс. Оно не может приложить, родить или вымучать усилия. Потому что это прерагатива людей. (Корпорации тоже, кстати, не могут). Но лишь предоставить вектор, необходимую инфраструктуру, коммуникацию и бюрократию для обеспечение процесса.

А потом собирают все лавры за результат)

Олег написал(а):

Есть огромное количество людей, которые зачитываются кригами о Моби Дике, Затеряном мире, о путешествиях, о природе и прочем, но без усилия государств, без направленной идеологии мы разнообразие природы пока только уничтожаем.

Эти люди без помощи государств, а иногда вопреки им, покоряют Эверест, отправляются в кругосветные путешествия на велосипеде, проводят исследования природы и борются за сохранение экологии за свой счет, на свой страх и риск.

Олег написал(а):

Только государственные усилия способны восстановить или даже воскресить виды, защитить существующие.

Поправлю: не государство, а объединение людей. Просто это одно из известных людям и используемых форм такого объединения. Самый просто пример - корпорация. То же самое объединение людей, способное достигать удивительных результатов, только не на основании угрозы насилиязаконов, общественного договора и индоктринации, а на основании монетарной мотивации, договора и индоктринации.
Допускаю, что есть другие формы объединений, которые нам еще не знакомы.

Олег написал(а):

Да, эти романтики пытаются влиять на государства, но можно ли это назвать социо-культурным сдвигом

Буквально вчера смотрел лекцию Светланы Бурлак об эволюции языка. Там она на вопрос о качестве современных инфлюенсеров вспоминает строки Некрасова:

Эх! эх! придет ли времечко,
Когда (приди, желанное!..)
Когда мужик не Блюхера
И не милорда глупого —
Белинского и Гоголя
С базара понесет

Какой я из этого делаю вывод? Во времена Некрасова некие Блюхер и "глупый милорд" имели большую популярность, чем Белинский и Гоголь.
Но как так вышло, что первых мы не знаем, а последних чтим оказавшими влияние и серьезный след в Русской литературе? Мне кажется, это потому, что интеллигентное меньшинство читало тех писателей, которых считало талантливыми и достойными. Эти интеллигенты сами становились учителями, писателями, редакторами и т.п. И несли фамилии, идеи и слова любимых писателей в будущее. Один учил двух других, двое рассказывали четверым и т.д. до миллионов и миллиардов благодарных потомков.

Как это относится к нашей теме? Точно так же идеи писателей фантастов через поколения приводят к научным открытиям. Государство может этому поспобстовать, выделяя средства и поддерживая развитие или помешать, отказываясь добавлять в школьную программу современных авторов или распределяя им разные статусы и места пребывания.

Но государство не состоянии это создать.

Олег написал(а):

А в чём измеряется готовность? В отсутствии шока?

В том числе. Понимание широкой аудиторией что это такой, что с этим можно делать и чего ожидать. Как минимум для продвижения коммерческого продукта это многое дает.

Олег написал(а):

Есть такая штука как эффект обзора. О нём широко известно и есть люди, которые его испытали. Есть фильмы, показывающие наглядно его действие и прочее. И? Цивилизация не изменилась.

Разве? Вы утверждаете, что цивилизация знающая об Эффекте обзора не отличается от цивилизации только познакомившейся со словом "космонавт"? И к тому же, этот термин не входит в число известных выражений. Я говорю, что когда мы будем говорить "Эффект обзора", к примеру, для описания впечатлений от морского круиза. Типа: "Галочка, когда я увидела дельфинчиков, это просто расширило мой эффект обзора!" Мы станем на шажок ближе к космической цивилизации.

Олег написал(а):

Разве сейчас люди были готовы к внедрению ИИ, хотя и знали о нём заранее и о его приблизительных возможностях? Абсолютно нет.

Да, готовы. У нас уже есть ментальные модели поведения в различных сценариях от робо-апокалипсиса, до кибер-антиутопии. Кроме того есть уже проведенные эксперименты по гарантированному универсальному доходу и поведению людей в условиях, когда не нужно работать.

Олег написал(а):

Многие теряют работу и вынуждены переучиваться

Это уже вопрос к государству, которое, как обычно не успевает. Если бы не культурная подготовка и развитие научной фантастики, то мы были бы в гораздо более плохой ситуации. Когда нет не только нормативно-правовой базы (как сейчас), но даже ментальной модели работы с происходящим.

Олег написал(а):

Ну и снова на первый план выходит моя любимая идеология поконения космоса

Вот только человечество, освоившее Солнечную систему, уже начнет готовиться к захвату соседних звезд) Мне так кажется.

Отредактировано Artyomizche (Вчера 15:41:23)

0

1292

Artyomizche написал(а):

Ascard200, это понятно. Гораздо интереснее фантазировать какими эти изменения должны быть или как они проявятся. Мне кажется с Олегом уже обсуждали что-то подобное, и он защищал позицию, что для этого требуется объединенить человечество общей идеей. Но мне кажется, что одим из индикаторов того, что человечество готово к колонизации космоса будут новые выражения в языке. Как например слово "инерция" вошло в общее употребление, чтобы укоренить в умах мысль, что предметы могут двигаться самостоятельно до появелния машин. Так же и человечество за пару веков до выращивания садов на марсе, начнеть использовать в речи какую-нибудь "Дельта Ви".

Человечество никогда не будет готово к колонизации космоса, оно слишком привязано к специфическим условиям Земли. В то же время можно создавать генетически модифицированных существ под конкретные условия конкретных планет, либо полностью или не полностью синтетических существ, которые смогут прекрасно чувствовать себя даже в открытом космосе. Образно говоря, в чём смысл пытаться колонизировать небо килькой, когда есть птицы и авиация.

+1

1293

Easy, ой, да какой там разрыв между килькой и птицами? Пара сотен миллионов лет? Пустяки, в космическом масштабе) А в авиации разве генномодифицированные существа работают?
Любое физическое или анатомическое ограничение человек способен обойти с помощью технологий. Нужно только придумать их)

0

1294

Artyomizche написал(а):

Идея появляется до госпрограммы, а идею придумывают мечтатели.

Да, но не идеи меняют общества, а воплощение этих идей на практике. Если мы говорим о глобальных результатах, а не о влиянии на малые группы людей, о системе. А чтобы воплотить идеи, особенно с большим сроком окупаемости, нужны большие капиталы.
Госпрограмма усилила культурное влияние в сфере приверженности космонавтике, создала тысячи кафедр и кружков, создала десятки тысяч рабочих мест. И не Верн, Кларк и Уэлс сподвигли вкладывать ресурсы в наукоёмкую отрасль, а твёрдое понимание на высшем уровне, что развитие космических технологий = получение конкурентного преимущества в борьбе государств. Можно, конечно, сказать, что фантасты приложили руку к этому пониманию, но... В значительно большей мере это понимание дали учёные и практические результаты.

Artyomizche написал(а):

Но лишь предоставить вектор, необходимую инфраструктуру, коммуникацию и бюрократию для обеспечение процесса.

И чем это отличается от приложения усилий?) Само государство - это результат усилий людей. Люди передают полномочия по управлению своими ресурсами, условно говоря: "мы как отдельные личности не обладаем достаточным качеством коммуникации и обработки информации, а потому доверяем группе избранных важные функции". И создаются министерства и ведомства, которые путём усложнения знаний форминуют пути управления, движения и развития.
Государство не является источником идей и прочего, да. Но. Если государство не заключит общественный договор с обществом, и не скажет ему: "есть дела, которые дадут пользу не сейчас, а в будущем, 10-20-50 лет спустя, и потому часть ваших усилий мы направляем на фундаментальные исследования", то никто в стране не реализует эти проекты и не получит никакой пользы даже если приложит сверхусилия. И всё это потому, что государство распределит громадные ресурсы иначе.
Вот это "лишь предоставить вектор" означает добьётся ли общество результата через пять лет или через сто. А ведь второй вариант в условиях конкуренции на самом деле означает не "через сто лет", а "никогда". Люди попросту уедут в другое государство, которое эти идеи считет важными. Но опять всё упирается в государство (или подобную по мощи структуру)

Artyomizche написал(а):

А потом собирают все лавры за результат)

И это правильно. В том случае, когда речь идёт о государстве, а не о персоналиях или партиях.

Artyomizche написал(а):

Эти люди без помощи государств, а иногда вопреки им, покоряют Эверест, отправляются в кругосветные путешествия на велосипеде, проводят исследования природы и борются за сохранение экологии за свой счет, на свой страх и риск.

Так я о том и говорю. Даже сверхусилия малого процента людей будут всегда меньше по результатам за самую обычную госпрограмму, если она реализуется системно и последовательно. Поскольку в этом весь смысл государств, для того они и созданы как более высокая огранизационная структура.

Artyomizche написал(а):

То же самое объединение людей, способное достигать удивительных результатов, только не на основании угрозы насилиязаконов, общественного договора и индоктринации

Конечно есть. И опять мы сталкиваемся с более высокой организационной структурой - государством. Оно обычной реформой законодательства способно достичь большего, чем корпорация за 100500 денег.
Корпорации это ведь из озвученных мной путей увеличения горизонта планирования - уменьшение группы. Но я считаю этот путь ущербным. Зачем уменьшать группу, когда нужно наоборот показывать всем пользу от того или иного поведения. И тогда даже малые усилия будут имень огромное значение.
И кстати, почему вы отделяете государство от людей?) Это именно что их объединение. Выше только надгосударственные, но смысла пока говорить о них нет, ведь там полномочия урезаны.

Artyomizche написал(а):

Но государство не состоянии это создать.

Не напрямую. Но качество футболистов всегда будет выше там, где в каждом дворе есть футбольное поле. Пример Швеции в зимник видах спорта/Ямайки в беге. Просто потому, что выше выборка. А выборка - это вопрос организации и администрирования. Попадёт ли человек в среду, где он способен лучше себя реализовать сильно зависит от управления в стране. Не вижу смысла пренебрегать этим инструментом. Тем более я предлагаю не делать перекос, а развивать всё и сразу, придумав сложную идею, которая затронет все сферы жизни: от бега до сохранения организмов-паразитов.

Artyomizche написал(а):

Как минимум для продвижения коммерческого продукта это многое дает.

Кто продвигал коммерческий продукт знает, что для начала нужно клиенту объяснить, что он в этом продукте нуждается. Никто не думает "вот бы мне прибор, который взбивает сливки сам", нет, об этом думают те самые считаные проценты. Остальные берут колотушку и взбивают, их голова забита иными мыслями. Именно те считанные проценты вместе с продуктом изобретают и саму потребность, ведь их горизонт планирования в конкретной области простирается дальше.
И в то время, когда обыватель будет думать о хлебе насущном и жаловаться на огромные расходы на вывод куска железа на орбиту, государство должно понимать, что вывод метеорологического спутника сейчас это больший урожай потом и, как следствие, хлеб обывателю. Но не только в спутнике дело, а в том, чтобы государство проводило комплексную политику, чтобы обыватель понимал смысл вывода спутника и действовал с государством в синергии.

Artyomizche написал(а):

Разве? Вы утверждаете, что цивилизация знающая об Эффекте обзора не отличается от цивилизации только познакомившейся со словом "космонавт"?

Абсолютно никакой разницы. Вы эту разницу видите только по одной причине: между временами когда человечество услышало слово "космонавт" и "эффект обзора" случились грандиозные сдвиги в науке и технике, и именно они меняли массовый быт и представления. Даже если бы люди ничего не знали о космосе, внедрение новых технологий всё равно поменяло бы их. Бытие определяет сознание, а не наоборот. Чтобы сознание определяло бытие нужно прилагать неординарные усилия, на которые способно ограниченное число людей, те самые новаторы. Задача государства - снизить порог необходимых усилий, чтобы большее число людей могло посвятить себя тем или иным идеям. А иначе мысленный ресурс потратится на тривиальные вещи и никакие книги и мечты не помогут.

Artyomizche написал(а):

Да, готовы. У нас уже есть ментальные модели поведения в различных сценариях от робо-апокалипсиса, до кибер-антиутопии. Кроме того есть уже проведенные эксперименты по гарантированному универсальному доходу и поведению людей в условиях, когда не нужно работать.

Да, как и модели по нападению инопланетян, монстров глубин, прихода системы в мир, и прочее-прочее-прочее. И именно потому человечество не готово - оно попросту не знает, что со всем этим делать. Уже давно нет недостатка в информации, есть её переизбыток и неумение ориентироваться в этом потоке. Все эти модели не дают верного способа действия, они просто говорят, что возможно всё и дают ложные способы решения несуществующих задач, дают иллюзию контроля. А чтобы понимать, чтобы ориентироваться должна быть цель, примеряя к которой любой человек может сказать: вот это хорошо, а вот это лишнее. Цель должно выработать и дать государство, ведь государство для того и нужно, чтобы организовывать людей для общего блага.

Artyomizche написал(а):

но даже ментальной модели работы с происходящим.

И как эта модель помогает?) Практически.
По-моему, мы отклонились от темы. Я говорил о том, что причиной смены социо-культурной формы является внедрение техники и технологий. Насколько гладко и негладко будут проходить изменения особой роли не имеет, они всё равно будут проходить, ведь фарш обратно уже не прокрутить.
Я согласен с очерёдностью, что сначала появляется идея, но идея эта принадлежит ограниченному кругу лиц. Не она влияет на большие массы, на большие массы влияют:
а) результаты её внедрения.
б) государство, которое взяло курс на расширение идеи в массы.
Только государство способно подготовить инфраструктуру и конкретные шаги по мере реализации идеи. Обычные люди не способны на такую степень организации и предугадывания.

Artyomizche написал(а):

Вот только человечество, освоившее Солнечную систему, уже начнет готовиться к захвату соседних звезд) Мне так кажется.

Когда говорят об освоении Марса, то упоминают освоение Луны как промежуточный этап. Это пример стратегического мышления над сверхсложной задачей. Так зачем брать идею освоение Солнечной системы, когда можно взять освоение Вселенной и всё остальное как промежуточный этап? Это ли не поистине долгосрочное планирование, достойное цивилизации разума, света и добра?)

0

1295

Easy написал(а):

В то же время можно создавать генетически модифицированных существ под конкретные условия конкретных планет, либо полностью или не полностью синтетических существ, которые смогут прекрасно чувствовать себя даже в открытом космосе.

У Artyomizche есть идея сверхценности человеческой жизни в противовес моей идеи сверхценности жизни как таковой. Я как раз задавался вопросом считать ли человеком генно-модифицированного антропоморфа, которого вывели для плавания в океанах Титана)

0

1296

В какой-то момент генномодифицированный антропоморф задаст более простой вопрос с очевидным ответом.)

0

1297

Logan написал(а):

задаст более простой вопрос с очевидным ответом.)

"А с фига ли я должен иметь дело с этими неполноценными, примитивными людишками, которые даже неспособны дышать амиаком?"))

0

1298

Олег, yep.)

0

1299

Олег: "... дышать аммиаком".
      Как там доцент говорил:" Очнитесь, очнитесь пока не поздно!" А то дождётесь Гласа с небес:" А ну обратно хлеб насущный зарабатывать в поте лица!"
       Кстати как то проходила информация, что ДНК это только часть "кода Жизни" - может это не так просто модифицировать Человека и других существ..............

0

1300

Олег, меня действительно легко отвлечь упоминанием государства. Развитие идеи, ее реализация в конечный продукт и распределение этого продукта без сомнения важны. Но идея - это зерно. Усилия по выращиванию дерева, сбору урожая и доставке плодов, тоже важны, но дерево без зерна не вырастет.
Возможно идея влияет на малую группу людей, но эта группа людей в свою очередь влияет на большее количество и т.д. пока идея не завхватит весь мир.
Моя мысль как раз в этом и заключается, что по изменениям в обществе можно понять глубину принятия идеи, степень прорастания зерна. Если специфичные термины от малой группы заинтересованных вошли в широкий обиход, значит общество готово к качественному скачку и он скоро произойдет.
Общество не меняется само по себе, а потом магически происходит скачок. Просто росток пробился наружу и скоро можно будет собирать урожай.

0

1301

https://diesel.elcat.kg/uploads/monthly_11_2014/post-322719-1415618335.jpg

+1


Вы здесь » Форум начинающих писателей » Флуд » Жажда общения #2